Начало тут:
http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=024263f667423f5d
Не совсем понял каким образом факт что Вы во что то поверили влияет на то, что Вы стали частью некой общины.
Слово Церковь ведь происходит от гречесского слова "екклессия", что значит "община".
Разве можно в одностороннем порядке себя обьявлять частью какого либо общества, если те - ни сном ни духом о Вас?
К примеру, можно ли поверить что ты - сотрудник компании Кока Кола, и ты им станешь? Можно ли поверить что ты - депутат госдумы?
И еще - Вы знаете что Церковь никогда не учила про такое вот виртуальное членство? Это придумали протестанты, для того чтобы членов своих клубов по чтению еврейской религиозной литературы убедить будто они имеют отношение к Церкви. Мне лишь интересно на какой основе протестанты это свое учение строят. Им же надо своим прихожанам какие то попытки аргументации выдавать.
>Спасение в Боге имеет бессмертная душа человека, которая будет жить вечно. Тело же человека умрет. Потому Церковь это духовное строение.
Постулат неверен изначально. Вы начали с недоказанной теории, мифа будто "спасение имеет бессмертная душа". И основуясь на мифе про "спасение бессмертной души" строите вторую теорию о том что душа индивидуума почему то тождественна социуму, названному "эклессия", и зачем то ставите знак равенства. Т.е. одна теория построенная на другой теории. Дом на песке, как по мне. Что то более убедительное и неопровержимое кроме этих мифических умопостроеий есть? Чтобы железобетонные аргументы, а не индейские народные верования?
>О Церкви говориться, что это Тело Христа, Дом духовный, Невеста Агнца (Христа).
Метафоры.Об Израиле тоже много чего в Библии говорится. Но Израиль как был реальным народом, так народом и остается.
Так что это не подтверждает ни разу будто "Церковь - это не организация, это духовное творение"!
По Вашим цитатам:
Кол.1:24 - насколько я помню "телом его" называют хлеб на вашей евхаристии. Многофункциональное тело получается.
Тем не менее, я помню у вас говорят что "Б-г есть Б-г порядка". Вот меня и интересует на каком основании ВЫ причислили себя к "его телу, которое есть Церковь"? Мне это убеждение сильно похоже на самозванство, потому и спрашиваю снова - с чего Вы уверены что являеетсь частью этой самой Церкви? Просто поверили? Тогда это не хуже чем поверить что Вы - сотрудник КокаКолы, или китаец! Много даст такая вера?
1Тим.3:15 - павел говорил о конкетной общине, куда законно принимали в члены. Не о какой то виртуальной совокупности людей прочитавших книжку, а о законно вступивших в организацию. Эта цитата тоже не подходит.
1Пет.2:5 - вообще не о Церкви. Не в тему цитата.
Еф.1:22 - не говорит что Церковь это нечто виртуальное. Глава общества. Глава некоего социального института. Глава организации.
Может ли любой человек у себя дома сидеть, разреветься, сказать что любит убитого 2000 лет назад еврея - и стать членом организации?
1-е Коринфянам 12 - и что, теперь любой кто захочет может в ванну окунуть своего кореша - и они оба станут частью Церкви, по Вашему?
Евр.3:6 - да, автор этого письма вероятно и был частью этого "дома" - потому что его апостолы туда приняли. Законно установленные ученики. А ВЫ каким боком к этому "дому" оказались? Только потому что "поверили"? А если Вы поверите что Вы - американец? Вы станете им что ли?
Все те цитаты что Вы процитировали они то говорят про "экклессию", что в русском языке переведено словом "церковь", тем не менее они совершенно не подтверждают Вашу утверждение будто "Церковь - это не организация, это духовное творение".
Попробуйте более ответственно подойти к обоснованию своих слов, пожалуйста.
ЗЫЖ попробуйте, пожалуйста, цитировать Исуса, раз уж считаете себя христианином. А не письма Павла, который даже апостолом не был, и учения Исуса не знал, если конечно Вы не павлианин. Просто как то странно видеть что парктически все ваши учения - дело рук человека, который даже не был учеником Исуса.
Примечание:
Уважаемый Гидеон. Постараюсь кратко. Я иудей. Сответственно Писанием для меня является Танах. Книги других рулигия для меня - обычная художественная литература.
Павел не был апостолом, учеником Исуса. Его письма не являются достоверным источником учения Исуса, т.к. сам Павел его не знал. И этот факт аж никакогоотношения не имеет к Б-гу и его Писанию, и Его это думаю оскорбляет не более чем фраза что Коран писал не Мухаммад.
Я не признаю конечно "всего" христианского писания. Это точно. Его не знал и Исус с его апостолами! Это - тоже факт.
Далее Вы говорите "сказал:"на этом камне Я создам Церковь и врата ада не одолеют ее". - это слова Христа. Может вам этого покажется мало? Не знаю но мне достаточно.". Да, мне этого мало для понимания того, почему Вы решили что Вы имеете хоть какое то отношение к Церкви. Приведу пример - Мария Деви Христос на основании прочтения евангеий решила что она - второе пришествие христа. СОздала общину. Их община - Церковь?
Да есть понятие "каноническая церковь". Но далее Вы пишете что являетесь членом группы пятидесятников.
Отсюда снова мой вопрос, который я задавал с самого начала - С ЧЕГО В ырешили что имеете отношение к Церкви? Только потому что пятидесятники к себе применили слово "Церковь"? Какое отношение пятидесятники имеют к ЦЕРКВИ? Это такая же группа, как и последователи Марии Деви, Муна, Рассела, Смита, Уайт и т.п.
Вы пишете что тот кто Вас омывал в воде - рукоположен.
ВОт отсюда и вопрос - разве он законно рукоположен законным представителем ЦЕРКВИ?
Пример: если некто в вашей общине пятидесятников решит что догмат о троице ложный, и уйдет, создав свою общину называя себя и далее "пятидесятником", разве его не ьявят отлученным и исключенным? Так же и с протестантами - с чего вдруг протестанты и их "рукоположение" стало признаком причастности к Церкви? Их рукоположение, насколько я понимаю, имеет столько же авторитета как и рукоположение Женьки с 4го этажа, рукоположившего Петьку из второго подьезда!
>Потому что люди по разному понимают написанное в Библии.
Для этого и есть ЦЕРКОВЬ, обладающая ПРЕДАНИЕМ. Потому что апостолы УЧИЛИ людей, и эти законно рукоположенные апостолами - законно рукопологали своих учеников, НАУЧИВ их. Тогда как книги являлись лишь вторичным подспорьем в обучении традиции апостольского учения. А вот разные секты - таки да - кто во что горазд, и кто как сам понимает, не имея представления о чем учили апостолы.
Так я снова повторю вопрос - с чего ВЫ решили что имеете какое то отношение к реальной Церкви?
И с чего Вы решили что Церковь - это некий виртуально-астральный набор личностей?
>Начну с вопроса: знаете ли вы почему так много в мире христианских конфессий?
Конфессий - много. А ЦЕРКОВЬ - одна. Ортодоксия, вселенская православная ЦеркОВЬ. а не подражатели - церкВИ.
>что именно Павел написал большую часть книг Нового Завета и не просто так эти книги канонизировали.
Я перкрасно знаю кто, и главное зачем их канонизировал. Так же как знаю по трудам тех же людей что"уверовашие евреи" Павла и его учения не принимали!
>Если вы изначально не принимаете Писание, как Слово Божье на 100%
Исходя из Вашей логики, то разговаривая с мусульманином Вы для начала должны на 100% принять что Коран - истинное слово Аллаха, толькотогда будете иметь право спрашивать мусульманина?
И насколько я помню, верийцы слушая христианское учение - сравнивали его с Писанием(т.е. ТАНАХОМ), исследуя "точно ли это так". И от них никто не требовал вначале принять что новое учение - это слово вашего бога!
Я же сравниваю ваше учение основаное на словах Павла с реальным словом Б-га - Пятикнижием, которое Всевышний продиктовал Моше дословно. Именно Пятикнижие. Тора для нас - Слово Б-га! Остальные убеджения других религий для нас это лишь их верования. Прошу помнить это! Насколько я понимаю, говоря с мусульманином Вы не принимаете вначале что КОран - "слово бога". Так не требуйте этого и от носителя Торы - учения Всевышнего.
Примечание:
Уважаемый Гидеон:
именно для того Моше и сам просил, и люди у него просили доказательств. И у него было их аж три в припасе. И в итоге весь народ на горе стоят перед Всевышним, и удостоверившись - делегировали Моше право общения со Всевышним.
Тем не менее, Павел от этого не стал ни апостолом, ни учеником Исуса, потому его письма - аж инкак не могут быть источником по учению ИСУСА! Таким могут быть только литература апостолов или книги самого Исуса.
>Ну для вас это факт, а для меня не факт,
Что для Вас не факт? ЧТо Исус и апостолы не знали книг "нового завета"? Вы в полном здравии находитесь?
> что в вашем учении это все доблестно отвергают и якобы опровергают.
Да нет, зачем опровергать ложь? Мы на нее внимания не обращаем. Вот ВЫ опровергаете синтоизм, а буддизм? Воттак же и мы - не обращаем на выдумки внимания, пока к нам не лезут со своей типа "истиной", которую доблестно ваши "многие исследователи" находят и ЯКОБЫ подтверждают.
>На сколько я знаю есть основные признаки культа, я не буду их сейчас здесь описывать,
такие "признаки" каждый кому не лень клепает самостоятельно. В основном пользуются сейчас "признаками" Дворкина с Кураевым.
Мы же не говоим про культ, а про то, какое отношение имеет ваш "культурный культ" к ЦЕРКВИ?
> но даже православные признают, протестантов как ветвь христианства, как классический протестантизм (лютеран и кальвинистов), так и более поздние ветви - баптисты и пятидесятники, понятно что православные не разделяют учение и богословие этих ветвей, но по крайней мере называют их культурными.
И что?
Как это отвечает на вопрос - при чем тут ваши культурные клубы по чтению еврейской религиозной литературы под названием Библия, к ЦЕРКВИ? При чем тут пятидесятнический "культурный протестантизм" к Церкви?
>Мне лично один достаточно грамотный православный сказал, что у православных с католиками больше разногласий по ОСНОВНОМУ богословию и они более значительные, чем с протестантами.
Он неправду Вам сказал. Как минимум потому что протестантизм происходит от католицизма. Основные различия Православия от Католицизма сохранились и по отношению к протестантизму.
>Но начну с того, как Лютер отошел от Католической Церкви, думаю, что причины вы знаете.
Церковь есть только одна. Одно Тело Христа=одна Церковь. Организационно это законно организованные общины(законно крещенные члены), законно установленными руководителями общин(законно рукоположенными пресвитерами-епископами), которых уполномочили апостолы.
Католицизм - это схизма внутри Церкви. Законность все же соблюдена внешне.
Но простите, если Лютер ОТОШЕЛ от Церкви, или точней его оттуда законно исключили вследствие отпадения - какое он, или его ученики и последователи имеют к ЦЕРКВИ после факта его исключения???
Если когого то из ваших пятидесятников выгонят по причине того что он начал учить например что Троица - ложный догмат - может ли он собрать приверженцев у себя надому, и продолжать называться пятидесятником?
>В двух словах: на каком-то этапе у католиков спасение души стало за деньги.
Не правда. Не было такого.
В своих тезисах кстати, Лютер вообще защищал Папу поначалу, и в тезисах ясно написано что "про индульгенции так говорят люди, но Папа не при чем к их верованиям". Учения же такого не было в католицизме.
>И я лично считаю оправданным такой шаг Лютера, а от него пошли и другие конфессии.
И что? В ЦЕРКВИ(Православии) такого учения не было. Его даже не было в ереси латинян - католицизме.
Но Лютер даже из католицизма был отчислен. Какое ОН имеет отношение к Церкви? И какое отношение к Церкви имеет секта 20го века пятидесятников к Церкви, или даже к Лютеру(лютеранству)???
>Я понял вы намекаете, что Лютера предали анафиме и он уже не являлся официальным представителем рукоположенного священника католич Церкви.
Как минимум. А как максимум - какое имеют отношение ваши пятидесятники даже к Лютеру, я не говорю уж про Церковь, хотя бы западного обряда(католицизм), пусть даже закроем глаза на ереси в их учении по отношению к апостольской Традиции, которой сохраненной в Церкви(Православии)?
Примечание:
>С позиции человека это так, но не думаю, что Богу было угодно то что творилось в средние века в Церкви и тот беспредел и мерзость, которая была - крестовые походы, инквизиция и многое другое.
При чем тут деятельность схизмы до Церкви? Церковь таким не занималась, это латинская ересь, к ним и вопросы.
С позиции же Церкви- не может любой кто захочет обьявить себя пресвитером, если его законно не включили в Церковь. Если не подтвердили законные ученики апостолов что некий человек действительно учит христианству, а не своей какой то ереси.
>Да и вообще над самими Апостолами насколько я знаю никто не совершал обряд таинства рукоположения.
На то она и _Традиция Апостолов_, чтоони были первыми. Это правило рукоположения ввели сами апостолы. Записано это в каноне "85 апостольских правил".
>Они были рукоположены Духом Святым в день пятидесятницы.
Это пятидесятническое учение, учение протестантизма, пытающегося хоть как то "доказать" свои права. Но безрезультатно. Церковь задолго до этого имела учение. Апостолы не только вино пили и хлебом заедали, но и учили своих учеников. И учили многому, а не тому что люди и так могли прочесть в евангелиях. Это протестантизм отверг наследие Церкви, и не знает что такое учение апостолов, потому им и надо выдумывать свои теории, как вот эту например - про рукоположение духом. Это ж надо еще было придумать такое..
>Вы можете сказать, что в таком случае любой может провозгласить, что он рукоположен Богом, а не человеком, на это я отвечу словами из Нового Завета:
На эти слова, которые Вы ответили я Вам отвечу прмерами из жизни - ислам, свидетели стородевой башни. Вот и примените к ним то, что Вы процитировали!
Так что Ваш аргумент снимается. Не корректный потому что.
А Гамалиил был прав - это дело от людей, и распалось - в Израиле исчезли евреи-последователи Исуса, и их секты переролилась в нееврейскую религию...
>Так что если в данной конкретной общине нет тех признаков (Новозаветней Церкви), которые были в начале и тех даров, которые Бог усмотрел для Церкви, тогда эта община без Бога.
Эти "признаки" в основном выдуманны пятидесятниками. К примеру: глоссолалия, пророчества, исцеления. 50ки и харизматы ясно показали как они умеют поделывать эти "дары".
так что совершенно не факт что где то они есть.
Тем более в группках, которые не имеют законного отношения к апостольскому учению!
>Вы же не можете не согласиться, что и пятидесятники и баптисты имеют определенные переживания в молитвах и ответы от Бога в своей личной жизни и они реальны, и порой сверхъестественны.
Примечание:
Как это не могу? Я именно не согласен. Эти переживания - не от Б-га, и "ответы" - это жизненое провидение. Проверив статистически любой человек имеет точнотакие же жизненные ситуации, будучи любой другой релииозной принадлежности. А переживания - это искуственно сформированные эмоции, рефлекс - человек видит поведение социальной группы, и поступает так же. Такую практику я наблюдаю во многих религиозных традициях, и я именно не согласен что это имеет какое то особое отношение к баптистам или 50кам! Это во многих религиях так - это признак религиозного экстаза.
И такая практика - совершенно ни как не имеет ничего общего к причастности к Церкви!
>И признаки Церкви есть и нас и в других конфессиях.
ПризнакА Церкви - законной передачи учения апостольского - нет.
>Документальных подтверждений о причастности Церкви, в которую я хожу к канонической я не могу, в силу своего незнания истории, но в принципе думаю, что все пошло от Лютера.
Каким это образом пятидесятники к Лютеру отношение имеют??? Но даже для чистоты эксперимента предположим что так - что, лютеране вот так взяли и разрешили определенной группе отделиться, со своим учением, с новым названием? Т.е. я клоню вот к чему - даже если БЫ от Лютера, то Вы ведь не лютеранин(именн так называется кофессия, котоаря "от Лютера"), значит кто то и оттуда ушел, его выгнали, исключили. Т.е. католические еретики отлучии Лютера, лютеране отлучили в свою очередь тех, кто от них откололся, где то через пару разных сект образовалось пятидесятничество, а Вы все еще себя считаете причастным к Церкви каким то образом???
Вы не знаете каким образом тот, кто Вас окунал, причатен к Учению Апостолов, но все же считаете что Вас сделали христианином? Как это Вы такой доверчивый? Вы не задались впросом - может это ересь сектантская, мозги затуманила, ведь не Вы один такой - люди тысячами и миллионами в секты уходят, и никто не застрахован, даже Вы, что Вас просто обманули, льстивыми речами.
>Вы абсолютно правы, я не миссионер и не апологет, потому доказать свое мировоззрение на уровне философии не скажу, что не могу, но по крайней мере не пробовал, и думаю что первая попытка будет весьма примитивной. Этому надо обучаться. Я же не знал, что вы последователь иудаизма.
Я Вас поспешу успокоить - миссионеры и апологеты христианства действуют точно так же, просто у меня есть немалый опыт общения с ними : ) Просто у вас натура одинаковая - считая что ваша религия единственно верная вы всех по ней только и можете измерять. К сожалению, но это так.
В любом случае, Вы можете у своего "пастыря" узнать какой властью он учит, и какой властью он Вас в воде омывал? Кто ему эту власть дал(и от кого она передана)? Уверен что вначале он будет аппелировать к "власти исуса христа", но все же попробуйте настоять на том, что интересует откуда нам с Вами знать что его власть имеет своими корнями Учение Апостолов, а не еретиков каких то из Америки, которые Учение Апостолов в глаза не видели, а прочитав евагелию истолковали его на свой лад, и убедили многих что их ересь - истинна.(Прошу только не заявлять будто Вы и сами можете сверять их учение с Библией. Вон и "свидетели" тоже утверждают что могут, и делают, и убеждаются что их учение - истинно и по Библии)
Спасибо
Примечание:
>Так что Павле имел прямое откровение Божие, напрямую от Бога, т. к. "почти" лицом к лицу встретился с Богом.
Там вообще то написано что Павел знает некоего ЧЕЛОВЕКА.
Учитывая что Павел жил в Эфесе, и ИОАНН жил в том же городе - логичнее предположить что Павел говорит о своем знакомстве с автором книги Откровение!
>Я чего-то не понимаю, где здесь льстивые слова?
Отвечу вашей терминологией - сатана вас прельщает что став членом некой самозваной секты вы стали учеником христа, и членом церкви. Вот аткую тактику избрал сатана, о котором в Откровении сказано что он будет прельщать, и будет подобен агнцу с двумя рогами. Вот такая хитрость - убедить что его фирма "протестантизм" - это и есть христианство и церковь.Так понятнее мой намек про прельщение?
>Я не знаю каких вы пятидесятников знаете
По роду деятельности - всех. Как минимум в городе де проживаю, и близлежащих. Пятидесятников, входящих в союзы "хве".
Тем не менее в данном случае мы говорим про протестантизм вцелом, куда 50ки включаются как одно из направлений. И про их непирчастность к законно образованной Церкви, и к учению апостолов.
>До конца не понял.
Чего не поняли? Вы ниже еще раз озвучили свое верование: ""Касательно других религий (не христианских) вы позицию знаете, истина может быть только одна и это Христос." Ну вот Вы сами сказали что счиатеет свою религию единственно истинной.Т.е. например иудаизм, из которого и выросла ваша сетка "христианство" - уже по умолчанию записали в непарвду, а ведь именно иудаизм и может оценить правду или неправде учит ваша ересь назаранская. Потому что именно иудаизму принадлежат учение, книги, язык, Завет и т.п. Но секта, отколовшаяся от иудаизма заявила что нет такого института, который может удостоверить или опровергнуть истинность учений этой секты, потому что они - истинны просто потому что истинны.
Представьте что сейчас возникнет некая секта в лоне христианства, и заявит что лишь их учение - истина. А то что христиане опроверают это учение - так это потому что они принадлежат к неистинной религии. Вот так же поступили и христиане в свое время, и сейчас Вы это принимаете как должное.
>Вон и "свидетели" тоже утверждают что могут, и делают, и убеждаются что их учение - истинно и по Библии)
Мы следуем синодальному переводу Писания,
Ну и что? Я говорю о том что и вы и они говорят что читают ту же библию, и каждый утверждает что именно они учат правде.
Тем более при чем тут синодальный перевод??? Кто что вообще про переводы говорил, и почему это они не имеют парво создавать свой, более парвильный перевод???
>есть неск. основных переводов, и вы наверное лучше знаете меня это, если что поправте меня: на латыни, на английском (короля Иакова), старословянский, и синодальный.
Нет такого понятия "основной". Есть широкораспространенные переводы. Есть переводы одобренные. К примеру "синодальный" - одобрен синодом ПЦ. Тем не менее синодальный перевод не является единственно признаваемым в протестантских общинах. Русских переводов у меня есть с пол-сотни, к примеру. Не факт что синодальный - лучше других. Даже наоборот- как 2х2 могу доказать что по многим параметрам он хуже большинства других.
>Свидетели перевели Библию на свой лад и подогнали под свою философию в 1951г.
Тю. А синодальный - перевели православные на свой лад и подогнали под свою философию в конце 19го века. Пользуясь Вашей же логикой.
Примечание:
> Так что их учение не истинно по Библии.
Вообще не факт. Их перевод готовился по рукоисям 4го века. А синодальный - по рукописям 15го века!
Даже это одно делает перевод ОСБ более качественным. Тем более ПМН(в2) сделан вроде в 2007м году на русский язык.
>И вы это тоже знаете и не понимаю тогда вашей реплики и сравнивать баптистов и евангелистов с свидетелями.
запросто сравниваю - и вы и они - пртестанты. Они - адвентистского толка. И их практика ничуть не хуже вашей. Она всего лишь другая. Они имеют право переводить тексты с греческого на русский. Потмоу что в синодальном много ошибок и намеренных вставок. ВОттак они мучались-мучались, и поняли что правильнее перевести заново, вместо устаревшего морально языка синодального, учитывая найденые в 20м веке рукописи. Ведь разночтений в рукописях - МОРЕ, Настолько много, что синодальный текст уже трещит по швам в сравнении с рукописями, которые архелоги все находят и находят. СИнодаьлный же делали по рукописям ТекстусРецептус 1500х годов!
>Почему я считаю себя христианином и последователем Христа и частью Его Церкви:
ЧУДЕСНАЯ цитата, спасибо.
Исходя из нее, чтобы определить что человек рожден о Б-га надо удостовериться что он Его любит, а это узнается из того, соблюдает ли он заповеди.
Глядя на пятидесятников и их учение я знаю что человек, который начнет исполнять ЗАПОВЕДИ, например носить кисти на углах одежды, не работать в субботу, не есть свинину и сомов, креветки и крабов, не носить одежды сшитой из льна и шерсти - моментально будет заклеймлен "законником", и ему сообщат что он долже жыть "по благодати", и не "упразднять жертвы христа".
Разве не так? У вас в общине есть люди, которые ИСПОЛНЯЮТ ЗАПОВЕДИ?
>Если я по вере рожден от Бога и как сын прихожу к Нему, то:11 Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень
Если не исполняя заповеди Вы показываете что не любите Его, то почему Он должен реагировать на Ваши просьбы, адже если Вы почему то считаете себя Его сыном?????
>Раз уж вы так категоричны к непосредственной цепочки рукоположения и единственности канонической Церкви, тогда какая же из двух... получается одна из этих Церквей не истинная
КЦ и ПЦ - это западный и восточный обряды одной Церкви. У обоих рукоположение служителей является законным. Различия в правилах - общинные традиции, это лишь внешняя форма, которая имеет право быть разной.
>А вообще главный признак Церкви это ЛЮБОВЬ внутри ЕЕ
Как видно, среди протестантов не наблюдается такого.
>любовь к ближнему, любовь к Богу и Его заповедям.
Превое и второе и у кришнаитов есть. Третьего нет у протестантов.
>Потому ни вам и ни мне судить кто правильно верит, а кто нет.
А речь и не идет о верованиях, а о том почему некоторые культы счиатют себя относящимися к Церкви. А верить они хоть в марсиан могут.
Примечание:
>и не собираюсь переходить в другую, даже если и увижу некоторые моменты в богословии, которые лучше звучат у других
А дело не в богословиях, а в том, что ваша община фактически законно не является Церковью, но называет себя так. А это уже называется намереным обманом.
>Да забыл еще, вот что сказать в моей жизни (как верующего) иногда сопровождали сверхъестественные события. ...Как вы это объясните?
Такое "доказательство" любая религия предьявляет, не смешите.
Вы как иудей, думаю вы не обидетесь если я назову иудеев законниками, вы как законник требуете, чтобы я дал вам отчет о своей вере на основании законности и по закону.
Дело в том, что Вы заявили что Вы принадлежите к ЦЕРКВИ.
Но доказать свое заявление В ыне можете.
Если я заявлю что я президент России, или что я принадлежу к жстонскому царскому роду, или что принадлежу к ордену тамплиеров - я должен буду это как то доказать, а не просто болтать языком, правда?
Но почеум же все, кому не лень, обьявляют себя принадлежащим к Церкви, но на деле оказывается что ои всего лишь верят что оно так??? Чем это отличается от веры молдаванина в то что он - духовно американец, или сын инопланетян?
>Потому на 100% никто не даст вам отчета,
Православные прихожане являются крещенными законным клириком, который может указать полную цепочку своих законных учителей, до апостолов! Таким образом он может доказать что он - законный преемник учения апостолов.
Я являюсь учеником раввина, который может указать полностью цепочку своих учителей до Моше рабейну. Такми образом он может доказать что он законный преемник учения Торы.
>да и вы тоже если пообщаетесь с ОЧЕНЬ грамотным христианином
Спасибо, общаюсь. Даже очень грамотные протестанты не могут указать почему они христиане. Максимум - аппеляция к религиоведению, и включению протестантизма в религию христианство разными науками. А в основном - начинают выдумывать собственные обьяснения терминологии, выдумывая свои определения "Церкви" и "христианства". Но когда применяешь эти их нововведения к например свидетелям сторожевой башни - возикают проблемы, потому что они то их исключают из числа христиан, ну и все в таком же духе.
В любом случае, для меня Вы всего лишь человек, который прочитал книжку про Исуса, и которого искупали в озере(бассейне).
Пока не получил обьяснения почему Вас считать христианином(перенявшим учение апостолов) и членом Церкви(общины, созданной Исусом и апостоломи).
Примечание:
>Можете не сомневаться это Павел, об этом говорят все конфессии, это видно из контекста оригинала, Павел скромничает.
Согласно 2Фес 3:17, а также Гал2:9, и что в заглавии каждого письма Павел пишет что это он - я ОЧЕНЬ сомневаюсь что это письмо - его! И не только я - большинство богословов утверждают что это письмо - не его!
>Это ваше субъективное мнение
Мтф.24:24. А КАК по Вашем он Вас будет прельщать? Обещать царства да славу? Вот так вот и прельстил - сказав что та секта, куда Вас окунули имеет отношение к Церкви. Хитро и удобно завербовал в свои ряды.
>Есть две основные Заповеди и вы их знаете.
Нет уж, заповедей в Писании, которые ВСЕВЫШНИЙ заповедал - около 613 штук, и ВЫ ы это знали, еслибы Вас не прельстили ложью!
>Да что вы говорите, а я вот почитал немного сравнительного Богословия и не буду вдаваться в конкретику, но КЦ и ПЦ не разделяют вашего мнения.
Не надо обманывать, и КЦ и ПЦ признают законность священства друг друга!
>У католиков с совершением таинства священства дается благодать Божья, и если священника лишают сана и отстраняют от священодейства, то благодати отнять никто из людей не может
Ага, только преподавать рукоположение они не имеют законного права, будучи низложенными!
>Так что с позиции такого ценизма как у вас у меня есть шанс на законную принадлежность к Церкви.
Так Вы и не обьяснили ведь какое отношение имеют пятидесятники хотя бы к Лютеру???
>Без комментариев, это ваше субъективное мнение.
Это _обьективная_ реальность - адвентисты с баптистами, свидетели сторожевой башни с харизматами, пятидесятники с эпифанией, унитарианцы с меннонитами - между вами нет любви. Каждый сам по себе, ни евхаристии общей не можете провести, ни пасторы взаимозаменяться. Иначе вы считаете это грехом экуменизма.
>Это снова отсебятина, у культов есть признаки. Я читал книгу изданную гос органами, про секты и культы России, там нет баптистов и пятидесятников
Вот например тут в официальном государственном документе ваш культ так и назван "культ пятидесятников":
http://lex.justice.md/viewdoc.php?action=view&view=doc&id=302178&lang=2
Так что отсебятина - это когда некий культ называет себя "церковью", хотя все христиане знают что Церковь - это Тело Христа, а Тело Христа нельзя разорвать на части, оно может быть только одним. И признак единства Тела - если будет любовь между ними. А у пятидесятников, как видно, любовь только между собой.
>Ну во-первых молдаванина выдает язык, культура, обычаи это уже доказывает, что он не американец и не иноплонетянин.
Ну и вас выдает невладение языком Церквм - православия, и ваши, пятидесятничесике, культура и обычаи! Не такие как в Церкви апостольсокй - Православии!
>Например, любой верующий или любая конфессия скажет, что до конца не могут постигнуть сути Троицы
А я ничего про мифологию организации "Церковь" и не говорил. Ворос то стоит о том, очему человек, которго не приняли законно в Традицию Апстолов(Церковь), считает себя в ней.
Примечание:
>Написано "кто не против вас, тот за вас", потому все христиане по одну сторону барикад, даже если и считают свое исповедание более правельным.
Мусульмане тоже не против вас. И буддисты не против вас!
Но мы сейчас не говорим про то за них Вы или против них, а о том, что Вы заявили что Вы и есть ОНИ!
>Как я написал уже выше, у Лютера забрали сан и отстранили от священодейства, но благодати человек не может забрать
Вы правильно сказали - отстранили от священноДЕЙСТВА
Сюда включается и право совершать ДЕЙСТВА по рукоположению и крещению в том числе.
Так что даже его последователи не имели законного включения в общину апостольскую.
А тем более - при чем тут ПЯТИДЕСЯТНИКИ к Лютеру???
>потому я говорю вам, что получил преемство от Апостольской Церкви.
Нет, поа Вы получили только крещение. От человека, который НЕ получил преемственного законного рукоположения от апостолов.
Во первых при чем тут пятидесятники к Лютеру?
Во вторых - с чего вдруг Лютер, изверженный из священства, даже если бы он имел благодать(по католическому учению, что не так в ПЦ, которая содержит учение апостолов в чистоте, потому что католикам надо было это для самооправдания, т.к. на них была обьявлена анафема за ереси) имел право рукопологать, будучи исключенным?
Разве исключенные из пятидесятничества пасторы имеют право далее крестить и рукопологать новых членов в пятидесятники???
>А если это не так, то тогда Церковь это не Тело Христа, потому что в вашем понимании все на 100% делается человеком, а Богу места нет.
В том то и тело что именно на это я и намекаю - если по вашему учению это Тело Христа, то как так получается что вы разрезали его на кусочки, и каждый о себе мнит что он и есть тем самым Телом?
Сколько есть ТЕЛ христа? Одно? А почему тогда церкВЕЙ много??? Почему евхаристия у вас и православных - разная? Почему священство - разное? Откуда вам знать что ВЫ лично находитесь в этом "Теле", если апостолы, которые и дожны удостоверить истинность учения, к вашей организации не имеют отношения?
Примечание:
Я спрашивал у них, ничего вменяемого они не могут ответить. Некоторые даже придумывают мол баптисты еще до лютера были, и некоторые даже утверждают мол баптисты - не протестанты, потому что даже Лютер был против баптистов.
Нет, я уверен не улажены эти вопросы, потому что пятидесятники к Лютеру не имеют отношения.
Вы сами подумайте - если пятидесятники отлучают своего пастора или пресвитера - он может рукопологать или крестить людей после этого? Так почему ЛЮТЕР, которого отлучили - может?
И на каком основании Вы СЕБЯ к лютеру относите? Последователи Лютера - лютеране. У них есть свои общины, храмы. И никаких новых деноминаций они не основывали.