Пользователь Dynics в теме "завеса в Храме разодралась?" пишет:
Этот Библейский эпизод подтверждает историк первого века Иосиф Флавий. Есть и другие документальные подтверждения этого факта. А то, что в еврейских источниках нет данного факта показывает их отношение к Христу и христианству.В Библии имеют место факты, которые это подтверждают.
Тем не менее ни одной цитаты предоставлено не было.
Жду!
Либо от самого Dynics'а, который заявил свое заявление, либо от кого либо другого защитника христианства и пользователя.
Dynics, Вы знаете что такое лжесвидетельство и ложь? Давайте цитаты, о которых Вы утверждали!
Примечание:
Кстати, Dynics, события в нашем Храме, и их описания не имеют ни малейшего отношения к Исусу(которого Вы почему то назвали Христом). Завеса так и продожала функционировать, и никуда не рвалась. Описания менее значимых событий есть, они записывались, тем более более значимое событие тоже упоминалось бы.
Тем более, христианин второго века пишет что в евангелии на иврите написано не про завесу, а что упала балка. А вот ЭТОТ факт в еврейских источниках таки присутствует!
Так почему же не верить более христианину второго века, который знал еще евангелие написанное на иврите, апостолами, т.е. оригиналы?
Примечание:
ВЫ ЧТО ВСЕ ИЗДЕВАЕТЕСЬ НАДО МНОЮ?
ВЫ ВИДИТЕ О ЧЕМ Я СПРАШИВАЮ, И ЧТО ВЫ ТУТ ПОНАПИСЫВАЛИ???
ВОПРОС БЫЛ ПРО УТВЕРЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА БУДТ ОКТ ОЛИБО ИЗ ИСТОРИКОВ ПИСАЛ ПРО ЭТУ МИФИЧЕСКУЮ ИСТОРИЮ С БУДТО БЫ РАЗОРВАНОЙ ЗАВЕСОЙ!
Я перкрасно знаю что такое завеса, где она была и для чего. Это часть моей иудейской религии, истории моего еврейского народа. И наша религия утверждает что с завесой все нормально было до самого разрушения Йерусалима римлянами(к чему Исус аж никакого отношения не имеел).
Человек заявил будто про этот миф писали историки.
Как всегда вы христиане ляпнете чушь, и в кусты, а когда дело до фактов - пишете ахинею всякую.
Итак, КТО из историков писал про миф с разорваной завесой? Конкретные цитаты(если вдруг)?!
Примечание:
inspirra:
Свидетели сторожевой башни это деноминация протестантизма, христиане. Принадлежность к религии оценивается по авторитетным личности и книге. Для свидетелей сторожевой башни авторитет Исус и евангелие, потому они - христиане. А уж чего они там внутри вашей религии выбудывают и кого кем считают - это вопрос третий, христианами они от этого не перестают быть.
Тем не менее, я просил ЦИТАТЫ из историков, которые якобы описывали разорвавшуюся завесу, о чем в первой теме сказал человек, которому вопрос и был адресован.
Примечание:
inspirra:
Dynics спрятался в кусты, как обычно христиане и поступают. Ведь он говорил не только про Флавия, с трудами которого я хорошо знаком, и который о завесе не писал. Ведь он говорил что и "другие" историки писали об этом. Но ведь и это откровеная ложь! Про этот миф никто из историков не писал.
А про ворота написано и в Талмуде, это известная история. Про остальные события - тоже в Талмуе есть. А вот про завесу - нет. Талмуд упоминает намного мЕньшие события, как нехорошее знамение, тем не менее, ничего общего с Исусом или христианством, т.е. одной из сект, это не имело.
Относительно мусульман - у них приоритетная личность - Мухаммад, а книга - Коран, хоть про Ису и Инджил они тоже знают. А бахаи например тоже почитают Мухаммада и Коран, но и они - отдельная религия, т.к. у них появилась еще более приоритетная личность и книга - Багаулла и Китаб аль Игдас. Вам необходимо исследовать вопрос относительно различных религий, какие условия принадлежности к той или иной религии. Наука религиоведение однозначно относит свидетелей сторожевой башни к христианству, тут не может быть других вариантов, они - христиане. Это факт.
Примечание:
inspirra:
"как обычно христиане и поступают" - это не про ложь, а про прятки в кусты.
Вот посмотрите - о чем мой вопрос, а что понаписывали христиане в этой теме в своих ответах!
Посмотрите другие мои вопросы - о чем я СПРАШИВАЮ, и о чем хриситане ОТВЕЧАЮТ. Христиане пишут ахинею вообще не по теме. Я спрашиваю одно - а они свою апологетику прут, и когда дело касается доказательств, или разговора как раз по теме - никого не остается, все разбегаются аки тараканы.
Занимаясь религиоведением эту тенденцию я вижу уже с десяток лет. Именно в религиозных диалогах, в сети и в жизни.
Почему я называю их "свидетели сторожевой башни", или ОСБ Вы наверное догадываетесь,
Моему слуху это не претит аж никак, это всего лишь традиция моей религии не употреблять такие слова где ни попадя.
То, что они себя называют так, аж никак не далает их "ближе к иудеям", они всего лишь крадут терминологию из нашей литературы. Впрочем, все христианские деноминации пользуются именно иудейской литературой, терминами и мировозрением. Даже понятие "мессия" - это иудейский догмат, иудейское верование.
Они не "отрицают Христа", они как и все христиане считают что Исус - это мессия, т.е. по гречески "христос". А считают они его божеством или ангелом - это всего лишь интерпретация внутри вашей религии. Это их не делает нехристианами. "ХРИСТиане" это те, кто считают исуса из назарета ХРИСТом, для кого его личность является базовой.
Всевышнего они аж никак НЕ признают в иудейском понимании. Они настолько же далеки от иудейского понимания Всевышнего, как и Вы.
С позиции религиоведения не существует понятия "псевдохристианская группа". Это изобретение христианских проповедников и апологетов.
Исус для них ИМЕННО является "приоритетной личностью". Не Багаулла, не Будда, не Мухаммед, а именно Исус. Мировоззренческие концепции у них связаны именно с христианским наследием, хоть и обретают собственное восприятие и толкование. Ведь они не буддистские или вайшнавские догматы исследуют и истолковывают.
Если Вы, судя по Вашему рвению, некий баптист, то православные Вам точно так же отказывают к принадлежности к христианству, назвав Вас всего лишь "сектантом". И таковы реалии вашей христианской религии - "царство, разделившееся само в себе", где друг друга даже христианами не считают, и где в отличии от определение "если будете иметь любовь между собой", у вас между всеми вами даже искры примирения не видать.
Примечание:
inspirra:
Пишете много, не для ВиО!
Я не "ильно ошибаюсь", а делал предположение насчет Вас. а насчет свидетелей - это факт. Научный факт - они христиане.
Что В ытам признаете или нет - Ваше личное дело. Факт остается фактом - "апостольский символ веры" ничего ни о какой божественности не говорит. Пинадлежность к христианству в науке никогда не отождествлялась с верой в божественность. Но тем не менее, если же ПЦ считает что христианство и Церковь это одно и то же, то никто кроме ПЦ христианами не являются, адеж баптисты, хоть Вы их и защищаете.
"Христос может быть мессией" - Вы хоть саим поняли что сморозили? масло масляное.
еврейский Машиах, о котором написано в Библии и Всевышний - это две большие разницы. Никогда Машиах не обязан быть божеством, не выдумывайте.
Мы иудеи считаем нашего иудейского Машиаха тем, кем он и должен быть. Ведь учение о Машиахе - наше, иудейское! А христиане себе навыдумывали своих сказок.
Ваше определение христианства довольно примитивно и необосновано. Я бы сказал оно просто профанское.
Что бы Вы ни брали, и не синтезировали, нужна Традиция и преемственность. В этом плане соласен, свидетели их тоже не имеют. Но и баптисты и харизматы - тоже! А Вы заявили что их христианами все атки считаете. Вы определитесь!
>Т.е., Вы хотите сказать, что Dynics - олицетворение всех христиан.
Он пример как поступают все христиане. Еще один, очередной, ясным и однозначный пример. На его примере, и примере первых комментаторов можете лицезреть как ведут себя хриситиане - ляпнут нечто невпопад, и поминай как звали, главное с умным видом ляпнуть.
>Вот если бы какой-нибудь признанный богослов, или сам патриарх это сказал
Они ведут себя более сдержано. Это у христиан такой конек - чем ниже у плинтуса адепт, тем чаще он городит чушь в полонй уверености в своей правоте. А как же, ведь он на ночь иногда читал библию с картинками, и "в нем живет дух святой", и все такое...
- Простите.., а кто такой Dynics?!
Христианин, который сказал ложь, явную ложь. Заявил что миф о котором я спрашивал описывали историки. Он представитель, защитник учения своей религии. Если он и парвда "никто", тогда чего ж он рот открывает? А если открыл рот в защиту своей религии, и выставил вас,христиан, лгунами, то пускай чего то делает, подтверждает или извиняется. Ан нет, гадость ляпнуть - все тут как тут, а как дело до подтверждений - христиан сносит ветром. Потому что вся их религия стоит на таков вот мыльном пузыре из мифов, как и этот. Ведь человек наверное и сам верит что про будто бы порванную завесу кто то писал...
- Или, Вы хотите сказать, что среди вас
Удел христиан постоянно выступать в защиту своих мифов. Иудеи такой фигней не занимаются. Нам не надо защищаться ни от кого. Ведь это христианская религия выдумана на основе иудаизма. Мы ничьим наследием не пользоваи, и ничьи тексты не перекручивали.
- Простите, но на религоведа Вы не тянете, хотя бы потому,
Ну, не Вам судить, хотя бы потому что это моя специальность.
- что делаете выводы на основании ВиО,
Странное заключение, высосанное из пальца.
- Кстати, до недавнего времени им строго на строго запрещали не то что интернеты, а и банальное образование.
Чушь!
- Будь Вы религоведом, факт их присуствия на ВиО вызвал бы у Вас, как минимум любопытство
Чушь. Как этом "будь я религиоведом", если я и так им уже есть?
Использование интернета им не возбранялось никогда. Не мелите ерунды.
На сайте jwforum.ru можете проверить. Меня там можете найти под тем же ником что и тут, пишу в разделе "иудаизм" уже много лет. Их религию знаю прекрасно, и заявляю однозначно - никогда у них не было запрета такого.
- Интересно как же Вы охарактеризуете своих людей на конференции в Ираке ...Вот уж разделение так разделение...
Это не разделение аж ни разу. Например мой раввин их поддерживает в оперделеной мере. И никто из иудеев никогда не называл их неевреями или неиудеями. Они могут запросто ходить в ту же синагогу что и остальные, тогда как в христианских религиях каждая секта - сам себе "церковь".
Примечание:
>Апостолы, кому принадлежит этот Символ, однозначно и без вариантов трактовок сами написали о исключительной божественной ипостаси Христа.
Неправда Ваша. В евангелиях этого нет, тем более половина книг в евангелии - неапостольские.
И если бы это было "однозначно", не возикло бы столько христианских сект, которые не верят в божественность Исуса. да и Евсевий говорил что уверовавшие евреи не верили в божественность. Это скорее грекам присуще - всякого нарекать божеством.
>С традиционными протестантами у нас только два разногласия - преемственность и Евхаристия.
Тем не менее - нет преемственности - нет и принадлежности к Церкви. Нет принадлежности к Церкви - не христианин. Это ведь просто.
Нет Евхаристии - нет и единого целого, нет единого Тела. Если не они не часть Тела - они не христиане. Нет Евхаристии, общения - нет и Любви, о которой говорилось "по сему узнаете что вы мои ученики..."
>> не называл их неевреями или неиудеями. Они могут запросто ходить в ту же синагогу
>Никто, никогда не запрещал приходить протестантам и молиться в православные храмы, равно как и православные, беспрепятственно могут ходить на их собрания.
Неправда Ваша. Согласно апостольским правилам(85 апостольских правил), и другим канонам ПЦ(при желании задайте отдельный вопрос - приведу список), православный прихожанин не имеет права ходитьк протестантам, а клирика вообще за это должны извергать из сана.
Протестант может конечно прийти, но я говорил про общее богослужение, а не приход в гости. Протестантский проповедник не имеет никакого права говорить речь в ПЦ храме. Протестантский прихожанин может прийти в ГОСТИ в ПЦ храм, но он неикогда не станет членом прихода, и евхаристию не сможет принимать. Именно это и имеется в виду под "ходить в одну синагогу", а не просто прийти "в гости".
>Что же касается преемственности, то протестантам она не нужна, так как у них просто нет главного Таинства
Преемственность показывает что некий клирик получил Учение от учеников апостолов, и его учение это именно христианство, а не его личная выдумка по мотивам книжки "евангелие".
Ваша мысли про цель преемственности неверна, проконсультируйтесь в ПЦ священника, он Вам подскажет в чем Вы ошиблись.
>А проповедь - это удел всех христиан.
Вы парвильно говорили что если Вы сами истолкуете Танах, обрежетесь и т.п. - это не будет иудаизмом. Так же и с ними - не любой кто читал на ночь евангелию - христианин. Вероятно проповедь и удел всех христиан, но вот только не каждый кто сейчас проповедует - христианин. Баптиты хоть и проповедуют, но они не христиане.
>Но еще раз повторю - никто не запрещает приходить протестантам молится
Никто не запрещал приходить молиться и сатанистам. И что? Членом епархии такой гость-баптист не станет.
>При этом сами православные более чем уважительно относятся к некоторым протестантским мыслителям, как к учителям.
Голословно
>Факт заключается в том, что христианин может назваться только тогда христианином, когда признает эти "сказки". Свидетели - не признают основополагающую "сказку" - вот где факт.
Факт в том, что ХРИСТинанин называется ХРИСТианином тогда, когда считает что Исус - это ХРИСТос.
а божество он или нет - это уже совершенно третий вопрос.
Религиоведение абсолютно однозначно определяет их как адвентистское направление протестантизма. И что по этому поводу думают православные или буддисты науку абсолютно не трогает.
>Ну другого я и не ожидал (-:
Вероятно понимая, что являясь профаном в религиоведении, соответстенно и Ваши суждения будут такими же?..
Примечание:
>Вы ходите, что бы я нашел Вам примеры иудейской подлости? Вы же прекрасно понимаете, что это будет очень не сложно.
Я думаю будет сложно, потому что тут речь ведь идет о том, что христианин писал в поддержку своей религии ложь.
Я думаю Вы не найдете нигде примера как иудей на вопрос "правда ли что Тору написал Моше под диктовку Всевышнего" ответит "конечно, об этом даже в египетских пирамидах на стенах написано", и потом будет отсиживаться в кустах когда попросят подтвердить свои слова.
>Вы не можете говорить о всех, так как не знакомы и с микроскопической долей процента. Причем, в большинстве случаев Ваше мнение формируется через призму и под влиянием медийных источников.
Непонятно откуда взятый вывод.
>>Мне ведь не снесло.
Вы ведь не подтверждали!
>> И я сразу заявил - что этих сведений у Флавия нет. Я еще раз прошу у Вас прощения за глупость брата.
Закрывать тему? Dynics"а как видно не дождемся с извинениями?
>А с чего Вы решили что нам, или даже лично мне - нужно от кого-то защищаться?
С того, что ваша религия строится на основах нашей, еврейской религии и наследия, и в основном ваши постулаты вывернуты наизнанку.
Вот к примеру, взять любой, абсолютно любой текст ваших книг. К примеру про "деву, во чреве зачнет". Если читать пророка Йешаягу7 главу, там ясно видно что это пророк говорит царю Ахазу про признак того,ч то войска, обступившие Йерушалаим вскоре уйдут, проиграв в войне.
А христиане придумали будто это сказано про Исуса. И именно они защищаются постоянно, придумывая все новые и новвые смехотворные "доказательства" в пользу своей версии.
Еще пример - пророк Йермиягу 31:31 говорит про заключение "нового завета". А христиане говорят что он уже заключен, хотя ничего из предсказанного не сбылось. Потому христианам приходится выдумывать очень много всего, чтобы защищать свои верования, построенные на песке... Читайте Иер31:31 внимательнее, и думайте!
>А Вы, ради профессионального интереса, поинтересуетесь у рядовых адептов, не интернете, а в живую.
А я, ради профессионального интереса, делал это начиная с десяток лет назад, и по сей день постоянно. И еще раз настаиваю - нет такого!
>Вам, как религоведу, должно быть известно, что, по их доктрине, образование приравнивается к сатанинскому учению
Вы не боитесь что сейчас поступаете точно так же, как Dynics, говоря неправду?
>Как вы относитесь к каббале?
каббала - это тайное учение, которое доступно людям старшего возраста, досконало знающих Писание. То, что сейчас преподносится под именем "каббала" к реальной каббале имеет мало общего.
>Признается ли каббала иудаизмом?
Книгу "Откровение" читали? Как видно, каббала признавалась и апостолами!
>Насколько мне известно, ортодоксальные иудеи относятся крайне категорично к каббале, вплоть до анафематствования.
Неверно. мы так относимся к профанации, к тому бреду что выдают под именем "каббала".
Реально же, каббалистические знания содержатся в Торе. Как пример можете сравнить Ис.11:2 и в христианских текстах - Откр 4:5. Это чистейшей воды каббалистические тексты.
Примечание:
inspirra, к сожалению Вы слишком монго пишете, и это не для формата ВиО. На все Ваши вопросы и "комментарии" я могу дать ответ, но как видно Вам он не нужен, Вы уже считаете себя обладателем оного. Вы бы для начала поучились где нибудь, потому что видно по Вашим комметариям что Вы носитель "народонго(!) православия", т.е. того, что Вы сами считаете правдой, а не Традиция.
На некотороые Ваши перлы отвечу все е, и тему закрою за бессмысленностью:
>>> Неправда Ваша. В евангелиях этого нет, тем более половина книг в евангелии - неапостольские.
>Ох и сомневаюсь я после таких Ваших слов, что Вы знакомы с предметом...
Вы очень зря сомневаетесь, потому что я евангелия перевожу на русский язык с койне, и знаю предмет обстоятельно. В евангелиях ни разу нет таких заявлений, аЛука и Марк не были апостолами. Так же как и Павел. Читайте первую главу книги Деяний, последние стихи.
>>«Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.» (Полагаю, Вам, как религоведу не нужно растолковывать значение слова Иегова?)
Мне как религиоведу надо растолковать откуда в русском переводе взялось слово "сущий", которого в греческом оригинале НЕТ! Соверменный еперводд "Российского Библейского Общества" уже правильно перводит эту цитату "я вам уже давно говорю кто я такой".
>>и еще как минимум с десяток однозначных и менее однозначных цитат можно привести.
Ни одной ОДНОЗНАЧНОЙ цитаты Вы пока еще не привели!
>я лишь показываю Вам, что Вы не правы говоря, что этого нет в Новозаветном Писании.
Ну, те нелепые попытки которые были ранее нельзя назвать показыванием. Ни одной цитаты говорящей о будто бы "божественности" приведено не было. Ваша попытка мне показалась весьма знакомой - точно так же мусульмане выискивают в Библии цитаты, которые будтобы говорят про Мухаммада.
>>> Гипотетически предположим, что всех епископов расстреляют и останется только группа верующих в Христа Бога людей... Несмотря на то, что они не смогут совершать Евхаристию - он все равно останутся Церковью и христианами и таковыми будут их дети, покуда они будут придерживаться основных христианских догматов.
Нет, это всего лишь Ваша фантазия. К Традиции, и учению Церкви не имеющая отношения.
>Кстати и англикане, так же уже не могут именоваться христианами, по крайней мере та группа которая отвергает божественность Христа.
Уважаемый, Вы говорите ложь и нелепость. Вм необходимо поучиться основам учения вашей же религии, прежде чем вступать в такие разговоры.
>По форме Вы правы. Но есть такое понятие, как «Личное христианское благочестие».
Нет такого понятия. Это фантазия, ваша личная и протестантских говорунов, для опавдания существования их клубов чтения Библии, которые к ЦЕРКВИ отношения не имеют.
>>Но самое главное — это то, что Христос-Бог - Любовь,
Вы это сказали будто это аксиома. А это всего лишь Ваше личное мнение.
>>>В качестве Евангельского примера сошлюсь на фрагмент о сотнике Корнилии и всем его доме...
Глупость. Корнилию евангельское учение преподал АПОСТОЛ! А протестанты к апостольскому учению, а себто к Церкви и христианству отношения не имеют.
>>Я думаю в мире не найдется ни одного человека который неукоснительно исполнил все эти правила.
Не городите чушь. Эти правила установлены для упарвления Церковью. И все что вне этих правил является ихъ нарушением. Так что то, что В ыговорите - против канонов Церкви!
Примечание:
>>И еще — формально протестанты не являются отлученными, так как анафемы с католиков были сняты в 65 году.
Еще одна глупостть - каким боком протестанты к католикам имеют? И анафемы не были сняты, потому что соборов соответствующих не было проведено. Вы питаетесь непроверенными слухами.
>>А апостольское правило регламентирует отношение только с отлученными. Поэтому, юридически, их статус вообще не поддается идентификации.
Об этом четко сказал кураев - протестанты не являются сектантами, потому что они не секта от Православия, а секта от Католицизма. И КЦ - это схизма. Потому протестанты относительно Церкви, т.е. Православия - просто никто. Он так и сказал "клубы по изучению Библии, и все".
Мнения Кураева в данном случае авторитетнее Вашего личного мнения - он клирик ПЦ, и знает каноны и правила.
>>Протестант может прийти на богослужение.
Вы даже не понимаете о чем я пишу. ОБЩЕЕ богослужение - это ОБЩЕЕ, где принимают участие клир и прихожане обоих сторон. Так, ка кэто происходит в общине Тезе во Франции.
>>Говорить *речь* может. А разрешение находится в компетенции настоятеля. Что иногда и происходит.
Неправда, литургию вести(а именно это называется "говорить речь") не может никогда и ни при каких обстоятельствах. Это каноны ПЦ. Никто не имеет право брать бразды пастырьства кроме пастыря православного!
>>>Хм... А разве в синагогах есть понятия Таинства? Протестант может прийти в православный храм, так же как и любой иудей в синагогу.
Вы явно неадекватны, простите. В синагогах нет понятий вашей рукотворной религии. Ваша традиция "таинства" была нагло содрана с нашего закона о пасхальной вечере.
Протестант приходя в православное здание для молитв может быть там лишь н аправах ГОСТЯ. Я уже об этом писал, но как видно Вам удобнее делать вид что не понимаете.
>>>Похоже все-таки Вы слабенький религовед... (-: Преемственность не является передачей Учения.
Похоже из вас таки христианин никакой. Преемственность есть во ВСЕХ религиях, и она необхоима для удостоверения истинности учения, которое передается ОФИЦИАЛЬНО установленными личностями.
>>>Божественность Христа — это первый и основной догмат христианства.
Это ваша личная точка зрения. К религиоведению не имеющая ничего общего. Свидетели сторожевой башни указывают другие догматы основными. Для человека со стороны и вы и они - на равных.
>>>Только Бог-Любовь может быть Христом.
Тупость. Машиах - ето иудейское учение, указанное в иудейской литературе - Танахе. И нигде Машиах не является божеством.
>>>простите за маленькую букву, но в нашем понимании — это грядущий антихрист
Ага, только вот Пророки о ваших пониманиях ни сном ни духом ни слыхивали!
>>>...Как иудаизм невозможен без машиаха, так и христианство не возможно без Бога-Христа.
Иудаизм неимеет ничего общего с теориями и верованиями. Иудаизм это ПРАКТИКА жизни согласно ТОРЕ.
>>>так как, логично, что Ваш машиах — это антагонистическая фигура по отношению ко Христу.
Это не ЛОГИЧНО. Это всего лишь ваша теория, которая Писаниями не подтверждена. Это ваш миф, и он совершенно не "логичен"