"Голодомор" - это слово "голод" по-украински. В отношении Украины в документах и прессе при обсуждении трагических прошлого века употребляется именно термин "голодомор". Даже у нас в России. Трудности перевода, видимо. Голод есть голод. Даже в Африке. Наверно, расчёт на то, что "за словами суть вещей вряд ли кто поймёт".
Почему украинцы не обсуждают голод 30-х годов в СССР в целом? С точки зрения истории Украины корректно рассматривать события в отрыве от глобальных определяющих процессов? Не ограничивает ли изначально постановка вопроса о голоде только в Украине поиски истинных причин этого трагического явления? Полезен ли украиноцентризм исторической науке и украинскому народу?
Когда-то думали, что Земля центр Вселенной...
Примечание:
>>UArchitect
>>"Голод по-украински так и будет - голод. Голодомор - это гогда голодом кого-то морят".
Прошу прощения, если привёл неточный перевод.
Однако, ни в одном языке мира нет понятия "голодомор"! И почему-то в тех же РСФСР и Казахстане нет похожих слов... Это при том, что казахи, по некоторым оценкам, пострадали не меньше.
>>"И слово это вполне соответствует тем событиям которые имели место быть".
Всё же спустимся на землю и будем использовать общепринятые во всем мире понятия.
Голод может быть либо в результате естественных причин (засухи, неурожай и т. п.), либо потому что продукты отняли. Геноцидом нормальные люди называют ситуацию, когда кто-либо уничтожает других людей по какому-либо признаку.
В данном вопросе вы путаете понятия и причины с следствиями.
На мой взгляд, основная причина - бездарная экономическая политика в СССР в целом и невероятная жестокость принимаемых советским руководством решений. Этому есть множество подтверждений. У вас же главная причина в том, что именно украинцев стремились голодом "заморить". Разве это правда? Если голод был и в других республиках, видимо, дело не в Украине вовсе?
>>"Но сейчас просто нужно понимать, что на данном этапе в Украине происходит постсоветский процесс формирования неких национально-культурных ценностей. То есть из смешанной общей истории последних 100 лет отбираются события которые можно взять на вооружение как национальные трагедии или победы. Это все кирпичики в здание национального или гражданского самосознания".
Здесь вы говорите об идеологии. Но ведь идеология построенная на выдуманных исторических фактах извращает весь накопленный страной опыт. Поразительно, что такой вывод делает представитель народа, прожившего 70 лет в составе СССР...
Тем более возмутительны спекуляции Ющенко на эту важную для Украины тему! Он решил объединить страну вокруг себя! "Натянуть на себя электоральный регион"! Позор! Как можно говорить и думать об этой страшной трагедии в таком ключе?!
Объединять трудом надо, общей целью. Здесь же консолидация вокруг обиды на Россию. Так было бы за что? Ведь и ваши же соотечественники в 20-х и 30-х хлеб у своих отбирали и "крыше" в ЦК отдавали, про себя не забыв.
Вы лучше Войну не забывайте. Здесь Россия с вами, как и всегда, до конца, до победы была.
Примечание:
Огромное спасибо всем ответившим!
>>to UArchitect
Ещё раз поблагодарю за интересный развёрнутый ответ. Постараюсь тоже внести некоторую ясность в обсуждение.
Оставим порядочность Ющенко на его совести.
Хочу обсудить некоторые моменты в ваших ответах.
>>"1. Насколько мне известно слово "Голодомор" родилось не сейчас, а в эпоху тех событий."
На следующий мой Вопрос (http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=5e5737e916436653&hl=ru&table=%2Fotvety%2Fuser%3Fuserid%3D02211720577085238671%26tab%3Dwtmtoa%26hl%3Dru), вы ответили, что это слово появилось так: "В печатном издании - Василий Барка, в 1963 году в своей книге «Желтый князь» впервые употребил слово "голодомор" касательно событий 30-х". Согласитесь, разница большая.
Главные очевидцы трагических событий 30-х годов не считали, что их "голодом морят". У них хлеб отбирали, а не поиздеваться решили. Тогда уж "хлебоотбор" или "хлебограб", но никак не "голодомор". Это к слову о причинах и следствиях.
Вы правильно заметили, что меня вводит в заблуждение слово "геноцид". Вернее, мне режет слух словосочетание "голодомор - геноцид". Видимо, дело ещё и в том, что мы народы очень близких языковых групп. "Морить голодом", чтобы уничтожить часть населения - именно так понимает это словосочетание русский человек - это что-то неправдоподобное, даже для политики Сталина. Если были цели убить людей, почему тогда не использовали и другие средства? Попахивает безумием...
В своих ответах, UArchitect, вы сказали, что "Голодомор" - имя собственное. В российских СМИ я встречал это слово, написанным с маленькой буквы. Такая ошибка вызвала у меня системный сбой. Имя нарицательное для всех подобных событий? Отвезите меня в дурдом :-)
Примечание:
>>to UArchitect
Ни в коей мере, не собирался здесь воевать с "ветряными мельницами". Тем более не приписываю Украине враждебность к России. Боже упаси!
Однако, вызывает недоумение, когда более изобретательный к словотворчеству украинский народ неожиданно решил не заморачиваться и использовать слово "геноцид" для описания голода 30-х годов ("Голодомора").
Я только пытался уяснить себе и, возможно, другим суть противоречия словосочетания "Голодомор - геноцид".
Европейцам и прочим олухам не посчастливилось насладится семантикой слова "Голодомор". Что им Holodomor?
Наши же газетные писаки сеют ещё большее непонимание точки зрения Украины на эти события, допуская подобные неточности и необъективно описывая мнения сторон.
Холивар, не холивар, а что-то проясняется. Или это плохо? Или мне об этом на Википедии почитать? :-)
Моё мнение следующее. Ваши доблестные политики в словосочетании "голодомор-геноцид" подменяют понятия. Это сеет непонимание и несогласие. Зачем нам непонимание?
В этом случае Ющенко поступает безответственно и некорректно. Президент должен (!) употреблять правильные слова. Если одного слова не хватает - используйте два, три и т. д.
Считаю невежеством использовать термины некорректно. Если это делается умышленно, то это безнравственно. Такие незначительные неточности на высоком государственном уровне могут привести к большим противоречиям в будущем. Мы не будем понимать друг друга. А устраивать холивар никак нельзя.
Однако, повторюсь, "морить голодом", чтобы уничтожить часть населения - именно так понимает это словосочетание русский человек - что-то неправдоподобное, даже для политики Сталина. Если были цели убить людей, почему тогда не использовали и другие средства? Попахивает безумием...
Я считаю, словосочетание "Голодомор - геноцид" - провокация Ющенко.
Конечно, в результате этих его действий вражды никакой нет. Но есть непонимание, а это на цивилизационном уровне не менее трагично и судьбоносно.
Примечание:
>>to
Ни в вопросе, ни в дополнениях ничем не показал, что Украина считаете именно Россию виновником "Голодомора".
Противоречие в том, что и в РСФСР, и в Казахстане был такой же ужасный голод, но эти события ни у кого не повернётся язык назвать геноцидом. Это были бесчеловечные решения по отбору хлеба и бездарная экономическая политика в целом. Но геноцид, это когда хотят убить. Но не могли "Сталин и Ко" стараться голодом истребить или "наказать" украинцев!
Вы говорите это была "расправа". Почему тогда другими средствами не расправлялись? Это противоречит здравому смыслу! Не было геноцида.
От сюда и непонимание: история общая, но у вас причинах этих событий "Голодомор-геноцид", а у нас - бездарность политики и жестокость решений. Согласитесь, есть разница.
В вашей интерпретации происходит подмена понятий и искажение фактов. Получается фильм ужасов какой-то: "голодом морили, чтобы расправиться".
Я лишь за историческую правду ратую. Чтобы опыт не искажался, и наши потомки и современники помнили правду о тех трагических событиях.
Примечание:
* >>to Seged
(обращение в предыдущем дополнении #4)
Примечание:
>>to Seged
>> "Цель, если упрощенно, то "шоб не выгребывались".
Да кто же из-за этого людей убивать будет? Хлеб отнять надо было - вот цель. Вот и отнимали в пользу тех кто у власти. И не для того, чтобы убить людей, а потому что хлеба мало было в СССР в те годы.
Примечание:
>>to Seged
>>"вместо "украинцев" писать "жителей Украины" (т.е. русских, украинцев и др.) дабы не поддерживать общую истерию раздувания межнациональной розни!"
Ни в коей мере не хотел сеять даже намёка на вражду народов. Но ваши политики убирают русский язык из обязательного обучения в ВУЗах, не осталось телевизионных каналов на русском... Мы вас всегда братским народом считали и считаем.
>>"А урожай тогда в Украине был весьма даже неплохой, можно даже сказать - богатый! Даже экспортировали в Европу!
Это на тезис "...а потому что хлеба мало было в СССР в те годы."
Здесь вы говорите про УССР, я же про СССР. Посмотрите цифры по количеству хлеба в рамках всего Союза.
В Украинской ССР хлеба-то возможно и достаточно было. Но отнимали его, не чтобы выбросить. А чтобы, как они тогда часто делали, жестоко отнять и перераспределить. Потому-то и нельзя смотреть в отрыве от всего Союза на эту проблему. Вы пошли на некоторые допущения в исторических фактах и в результате у вас получилась "своя история", "своя историческая правда". Но, с точки зрения науки, это немыслимо: нельзя УССР сделать центром этих событий, когда истинные причины были вовсе не в жителях Украины. У нас одна общая история. По крайней мере история тех событий.
>>"А прямой террор в то время вызвал бы конкретное восстание крестьянства"
У Сталина что не решение, то косвенный террор. Очень уж жестокий путь он всегда выбирал. Но всё это был не геноцид.
>>"А кто мешает общественности России и Казахстана инициализировать процесс осуждения Сталинского Режима и добиться ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДЫ в рамках своих стран?"
Мы уже это осудили. Это невозможно не осуждать.
Какой такой "ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДЫ" мы не добились? Нужно искажение терминов и поиски геноцида, где он не возможен хотя бы по здравому смыслу?
Примечание:
>>to Seged
>>"Настроения тогда в Украине ходили достаточно сепаратистские. В особенности в сёлах. А страна-то тогда была более чем аграрная и не сильно-то и «колхозная». Эти настроения надо было пресечь! И срочно! Поэтому я и выразился на счет цели организации голода - "шоб не выгребывались". А прямой террор в то время вызвал бы конкретное восстание крестьянства со всеми вытекающими последствиями для слабого тогда Союза!"
Только безумец пойдёт на "организацию голода", чтобы устрашить население и предотвратить крестьянские восстания. Потому что, когда отнимают последний кусок, человек способен на всё. Да народные восстания свергли бы власть советов во время голода, если бы их как-то не подавляли.
Как раз прямой террор против лидеров "сепаратистских настроений" был бы куда как более осторожной мерой для недопущения широких восстаний, по сравнению с голодом в целой республике.
Причина в том, что хлеба не хватало по всему СССР. И руководство Союза приняло решение жестокое решение: отнять и перераспределить. Но никак не устрашить УССР голодом: это грозило полной потерей управляемости не только Украинской республикой, но и всем союзом - и Казахстанской республикой, и РСФСР, и многими другими.
Примечание:
>>to Seged
Видимо, основа ваших дальнейших рассуждений в том, что вы говорите об исторических фактах в кавычках.
>>"О возможности и необходимости локального рассмотрения политических и исторических «фактов»."
Мне не интересны ваши так называемые «факты» - мне до истинных причин Голодомора докопаться хочется. Для всех важно знать суть событий, а не игры политиков "с локальным рассмотрением политических и исторических «фактов»". Используя некорректные термины для описания исторических процессов, вы обесцениваете опыт предыдущих поколений. Голодомор не должен повторится, но причины его не в геноциде!
Я настаиваю на том, что ни один правитель не пойдёт на "организацию голода" с целью борьбы с сепаратистскими настроениями, убивая при этом огромную часть населения. В итоге он потеряет контроль над этой территорией. На такие действия пойдёт только безумец! Не было тогда геноцида в общепризнанном понимании: "Геноцид — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую." (Википедия)
>> "б) Акт геноцида был осуществлен целенаправленными действиями власти (но никак не России или российского народа, как это постоянно пытаются навязать нечистоплотные политики) в течение октября, ноября, декабря 1932 года и января-марта 1933 года. Он отличался постановлениями и действиями власти, которые были направлены на вымирание людей. Согласно постановлению ЦК ВКП(б) и Совнаркома на внешних границах и на железных дорогах вводился режим недопущения выезда жителей украинских сел в другие области СССР для закупки хлеба."
В том-то и дело, что голод был по всему СССР. В условиях централизованного государства власть шла на жестокие меры. Иначе её действия по отбору хлеба становились бы бессмысленными. К тому же во время голода в государстве деньги мало что значат. Такие закупки ещё больше дестабилизировали бы продовольственную ситуацию в Союзе. Вы же согласны, что и в других областях СССР хлеба было мало и был голод? Так как же можно было допустить скупку продуктов после изъятия в районах, где хлеба тоже не хватало? Так поступил бы любой правитель, желающий сохранит страну и власть.
По поводу вашего "лирического отступления". Я не хотел бы здесь стараться охватить все аспекты российско-украинских отношений: попросту задача непосильная, к сожалению, для нас с вами. Отмечу лишь, что мне не совсем понятен переход с международного уровня на бытовой и все яркие образы связанные с этим переходом. Давайте корректно общаться в рамках международных и исторических понятий для начала.
Какое моё отношение к народу Украины вы можете отнести к "последствиям массированной антиукраинской пропаганды"? Я ваш народ очень уважаю, люди вашей страны мне очень дороги. Здесь я высказался негативно, разве что, в отношении Ющенко.
В свою очередь замечу, что для меня очень далёк смысл фраз:
>>"начать движение к европейским ценностям и европейскому образу жизни С СЕБЯ" (а как ещё можно это сделать?);
>>"реально «западный» президент";
>>"взгляд, характерный для людей знающих о западной демократии не понаслышке";
>>"“критика” достаточно последовательных действий президента соседнего государства Ющенко... не очень-то политически и корректна" (здесь я критикую Ющенко только как последовательно бездарного историка - неисторика вовсе - и не более того; в свободных странах всегда можно иметь своё мнение, если оно не оскорбляет честь и достоинство других людей).
Примечание:
>>to Seged
Вы софист.
Я последние цитаты из ваших ответов привёл не потому, что хотел указать на вашу эмоциональность. Вы обвиняете меня в излишней запропагандированности. Но где я в вопросе или дополнениях утверждаю что-либо, не основанное на общеизвестных фактах? Согласен, факты часто подтасовывают, но в 30-х годах XX века голод был по всему СССР. Более я ничего однозначно не утверждаю. Лишь взываю к здравому смыслу!
Вы же мне отвечаете идеологическими клише: "начать движение к европейским ценностям и европейскому образу жизни С СЕБЯ" или "либеральная идеология приоритета единицы, в частности личности, по отношению к массе или обществу". Какое отношение это имеет к исторической науке? Вы хотите сказать, поэтому можно забыть, что голод был и в РСФСР, и в Казахстане, и т.д.?
Всё-таки у исторического явления всегда есть определяющие причины, и далеко не только "юристы соответствующего профиля и только независимые" должны ставить "компромиссную точку" и далеко не только "политическую". Для историков соответствующего профиля зависимых и независимых тут тоже не мало работы.
Давайте поощрять стремление к знанию собственной истории, пока не пришёл "светлый день", и пока кто-нибудь "соответствующего профиля и только независимый" не поставил "точку".
>>to Елеона
Большое спасибо за ответ.
У женщин помимо огромного количества замечательных достоинств есть одна прекрасная черта - непосредственность.
Тут столько всего написали! А ведь я-то хотел услышать как раз нечто вроде вашего ответа - ответа, основанного на исторической памяти поколений.
Такие знания пусть и не являются доподлинно достоверными, однако вполне допустимы как версия к рассмотрению, и, на мой взгляд, более реалистичны, чем "Голодомор - геноцид".