http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=435fcb2722a240bb
Примечание:
Lil_chelsea, спасибо, Вы как проф. Преображенский из повести Булгакова!
Жаль, что Вы не 2/3 виошников :-)
Примечание:
Kommunist-odinochka, при всем уважении, у нас с вами довольно странным образом различные представления об уме и образованности :)
Примечание:
Lil_chelsea, зато занимаетесь тем, что реально достижимо для Вас!
Примечание:
Ни капли не обидно. Именно таким образом люди и добиваются фантастических результатов в действительности!
Примечание:
> В СССР коммунизма конечно же не было
Однако невозможно вернуть СССР и при этом не строить коммунизм!
Примечание:
> В СССР не строили коммунизм.
Великолепный парадокс, -Meridian- !
С одной стороны, ваша логика безупречна, а с другой -- попробуйте вы такое заявить даже в 70-е годы, и вся мощь одряхлевшего сов. гос-ва попыталась бы наглядно доказать лично вам, как вы ой неправы :-D.
Строительство коммунизма было единственным оправданием существования СССР и примата идеологии над объективной реальностью. Поэтому, да, с одной стороны, не строили коммунизм, как его обрисовал Маркс. Без денег, с идеальными стимулами вместо материальных и т.п. По крайней мере, ни на йоту ни приблизились. А с другой стороны, именно что строили. "С бритой головою, в робе полосатой/ Коммунизм я строю ломом и лопатой" (О. Григорьев). Что еще можно строить с помощью утверждения, что центральное планирование всегда и во всех областях эффективнее свободной конкуренции?
Ситуация полностью аналогична сегодняшней, только вместо коммунизма у нынешней России объявленная цель "свободный рынок", "демократия", "многопартийность", "независимый суд", "социальное государство".
> поставили раком и 20 лет имеют
Извините, а предыдущие 70 лет? В какой позиции находилась основная масса народу?
А до того еще 300 лет? А еще полтысячелетия до этого? Не намного лучше, по большинству параметров. Единственное отличие, что татаро-монгольская правящая элита не пыталась делать вид, что взимает налоги в интересах населения Руси и построения невиданного счастья для всех людей на Земле (хотя у персонажей писателя Ванзайчика альтернативное мнение на этот счет).
История глупостей, ошибок и преступлений правительств в России не началась двадцать лет назад. Просто многим жителям России гораздо больнее кажутся собственные материальные потери, чем потери людских ресурсов в эпоху прадедов: в гражданской войне, коллективизации, голодомора, ГУЛАГа, бездарной военной политики перед великой войной и во время ее (особенно в первый год). Не говоря о страшных и во многом бесмысленных жертвах в более далекой истории: при Петре, при Иване ...
Примечание:
> Центральное планировании таки эффективнее свободной конкуренции. Это факт.
Это не факт, это марксистская догма. Не прошедшая проверки любимым критерием истины тов. К. Маркса.
Центральное планирование в экономике в масштабах государства, будучи реализованным на практике всегда доказывала свою низкую эффективность
- в производительности труда
- в качестве производимых продуктов
- в стабильном долговременном удовлетворении спроса (потребностей) в товарах и услугах (как это не парадоксально на первый взгляд, ведь количественные показатели гораздо легче спланировать и проконтролировать, нежели качественные).
Вот это, то что я называю фактом. Попробуйте дать опровергающие примеры.
Вместе с тем ЦП имеет ряд неэкономических преимуществ в ряде ситуаций
- в условиях ведения войны
- для достижения прочих ограниченных по времени и охвату целей (напр. прорыв на одном узком капиталоемком направлении вроде запуска человека в космос)
- для временного ослабления социальной напряженности
- в субгосударственных масштабах - внутри ограниченных по размеру корпораций ( с рядом оговорок )
> Ниже у вас и вовсе демагогия сплошная.
Кто бы говорил :-D !
> Вы ж не историк.
От такого слышу!
> Так откуда эти выводы космического масштаба
Это не выводы, это [риторические] вопросы, основанные на исторических фактах. В развитие ваших относительно правдоподобных предположений об ощущениях "основной массы народу".
А теперь к тому, что мне кажется наиболее важным пунктом разногласий:
>Мое существование не требует оправданий. Оправдываться придется тому, кто на него покусится. С СССР то же самое.
В том-то и дело, что существование человека и государства не то же самое! Причем, что забавно, не то же самое как с точки зрения как советской, так и либеральной идеологии!
Ни ваше, ни мое, ни существование любого другого человека оправданий не требует. Но это в рамках более-менее либеральных идеологий, включая умеренно левые разновидности.
А вот в рамках ультралевых/ультраправых концепций (включая советскую) существование человека *должно* быть оправдано интересами государства (иногда для замутнения говорили "общества"). И всякий человек, который, по мнению представителей государства, активно или пассивно мешает достижению целей, которые, по их мнению, перед государством стоят, должен быть выслан, изолирован или ликвидирован. (Даниил Хармс писал недостаточно много патриотических стихотворений -- расстрелять его!)
Смысл и оправдание существования личности - в служении интересам государства, так, как "отцы" государства эти интересы понимают.
Либеральная позиция (трактовка идет от довольно странной руссоистской концепции "общественного договора" и т.п.) диаметрально противоположна - существование и базовые права личности не требуют оправдания. Государство -- придумано и создано людьми (это не совсем так) в своих интересах и должно существовать в тех формах, в каких оно эти интересы удовлетворяет. Оно существует на деньги граждан -- налогоплательщиков и обязано в наилучшей степени оптимизировать выполнение их заказов.
Таким образом, расхождение между радикальными левыми и умеренными фашистами с одной стороны и либералами с другой - в ответе на вопрос, кто для кого существует -- человек для государства или государство для человека.
Примечание:
Полемика с г-ном -Meridian-ом достаточно интересна. В последних постах -Meridian- выдал такой объем спорных утверждений, идеологических штампов, распространенных заблуждений и даже вранья (вольного или невольного),
что продолжение дискуссии в рамках дополнений к одному-двум вопросам становится технически нецелесообразным.
Поэтому диалог продолжится в форме нескольких новых отдельных вопросов к -Meridian-у по разным пунктам.
Если кому-то будет интересно отслеживать продолжение нашей дискуссии, следите за моими вопросами с тэгом "ТГМ".
Начнем с наиболее недоброкачественного утверждения г-на -Meridian-а.