Примечание:
"А как социализм вообще может претендовать на господство? Т.е. стремиться к власти в обществе, где все равны?"
Слова Маркса о невозможности построения коммунизма в одной стране. Оно и логично, две различные системы не могут сосуществовать, сильнейшая должна победить, она и победила.
orjic1
"капитализм не побеждает,а развивается.И вполне может развиться в социализм"
так что ж не развился в социализм в России и Германии, а снова перешел плавно в капитализм?
Примечание:
NC1 я говорю о несостоятельности социализма и о мировом влиянии капитализма, о том что в конкурентной борьбе за эффективность экономик победила капиталистическая модель, социалистическая оказалась неэффективной, потому капитал своим влиянием на весь мир фактически в нем господствует, где тут бредни? Это реальная картина. Деньги решают всё. Государство уже не играет особой роли, роль в мире играют капиталы, деньги, корпорации. Весь капиталистический мир сейчас тесно переплетен между собой бизнес-нитями, границы между государствами являются формальными. Вот вам и мировое господство капитала.
Так вот, почему так произошло что социалистическая система экономики не в состоянии конкурировать с капиталистической?
orjic1 что такое эволюция знает каждый ребенок, также каждый ребенок знает и то, что социализм не получился в России и Германии, рухнул, хотя имел место после капитализма. Так почему же так сталось?
Примечание:
Саша Ладута
"Когда нибудь, но не сейчас, мы победим, придет наш час".
Где-то я это уже слышал, о скором коммунизме, еще Жванецкий подначивал.
"Капитализм не сможет устоять" да вот стоит уже веками и не кашляет
"на данный момент существуют безгосударственные общества, которое показывают к чему стремится. Например общество Ротума, преступность сред них в 3 раза меньше чем в США".
Это вы об их первобытнообщинном строе? Уместное сравнение с социализмом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%82%D1%83%D0%BC%D0%B0_(%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4)
Примечание:
NC1
«Социалисты изобрели КУЧУ полезных вещей -- от детского сада до пенсии по старости. Где тут несостоятельность?»
«> в конкурентной борьбе за эффективность экономик
> победила капиталистическая модель,
А в конкурентной борьбе за приоритеты организации правительства — социалистическая».
Не факт что только социалисты, но не в этом суть. Давайте чтобы не уходить в сторону определим что такое социализм и капитализм.
Социализм — средства производства принадлежат гражданам государства в лице государства.
Капитализм — средства производства принадлежат частным лицам.
Социал-демократия — идея максимальной социальной защищенности граждан, на базе капитализма.
Я пишу о несостоятельности социализма как такового, как об источнике денег, а не социал-демократии, подвиг которой заключается в увеличении налогов на предпринимателей, которые идут на социальные нужды: пенсии, социальное страхование, медицину, образование и т. д.
Несостоятельность социалистической экономики, как экономики, которой руководят бюрократы, доказана на практике, потому что развалилась экономика не только СССР, но и Восточной Германии, Венгрии, Чехии, Словакии и др.
В то же время капиталистическая экономика прекрасно развивается в: США, Японии, Англии, Канаде и пр. Да, безусловно, бесспорно, в этих странах не голый капитализм, конечно в них веками устанавливались социальные стандарты: пенсии, соц. страхование, бесплатная или страховая медицина, и прочее, которые достигаются путем взимания налогов с предпринимателей (грубо говоря). Т.е. в основе лежат РЫНОЧНЫЕ (КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ) отношения. Успех рыночных (капиталистических) отношений заключается в конкурентной борьбе за потребителя. Неуспех социалистической экономики заключается в отсутствии конкурентной борьбы за потребителя. И пожалуйста, не надо сюда приплетать социальные стандарты, это надстройка, я пишу об источниках поступления денег а не о способах их траты.
«> социалистическая оказалась неэффективной,
Ой, правда? :)»
Ой да-а-а! :))
«Сравните бюджет любой развитой страны 1900 года с современным. Более конкретно, сравните долю военных расходов с долей расходов на выплату пенсий по старости и здравоохранение. Узнаете много интересного...»
И что? Конечно за сотню лет капиталистическая экономика развилась и стала давать бюджету намного больше денег, это логично даже не заглядывая в цифры. И вы снова мне плетете социальные стандарты. Я пишу об источниках поступления денег а не о способах их растраты. Вы же не станете утверждать что пенсионный и другие фонды являются прибыльными организациями? Я ЗА, руками и ногами, пенсионное обеспечение и социальное страхование. Но я против социализма как способа производства товаров и услуг, я за капитализм как способ производства товаров и услуг.
«Вы почему-то считаете, что "социализм" -- это только СССР с пригородами. А про социал-демократию Вы, похоже, очень мало знаете...»
Процитируйте меня, где это я так считаю.
«> Это реальная картина.
Нет, это Ваша воспаленная фантазия... :)»
Примечание:
Ну да, развал СССР, крушение берлинской стены и установление рыночных (капиталистических) отношений почти во всех странах бывшего соцлагеря это конечно же моя воспаленная фантазия, глюк такой себе, не было этого. Коли так, то почему же товарищи коммунисты так воют на нынешнюю экономическую систему и с ностальгией вспоминают социализм? Ведь бывшие страны СССР и иные бывшие соц. страны по-вашему так и остались социалистическими?
«"Государство", действительно, не играет. А вот правительства и центральные банки вполне себе играют. Хотите конкретных примеров? Извольте.
Только в одной стране (США) только одна правительственная программа (Medicare -- это программа здравоохранения для престарелых) в 2010 году имела бюджет около 450 миллиардов долларов. Крупнейшая американская компания -- сеть универсальных магазинов Wal-Mart Stores -- в том же 2010 году реализовала товаров на 408 миллиардов.
В Британии крупнейшая по числу работников организация -- Национальная служба здоровья (1.4 миллиона сотрудников). Крупнейшая компания частного сектора -- сеть универсальных магазинов Tesco -- намного меньше (чуть больше 500 тысяч сотрудников, примерно треть из которых работают не в Британии, а в других странах, где у Tesco есть магазины)».
Конечно, и эти успехи существуют благодаря конкурентной борьбе с частным бизнесом за рынок, за потребителя. Иначе бы эти предприятия обанкротились. Прелесть капитализма в конкуренции. Не было бы конкуренции эти компании не зарабатывали бы такие деньги, а еле влачили бы свое состояние. Конкуренция это хлыст. При социализме конкуренции нету, потому вместо развития застой. А еще успех некоторых гос. предприятий заключается в их монополии: Газпром, РЭС.
orjic1 т.е. такая себе отговорка, время социализма еще не наступило, а там где он был но обделался, это значит что еще рановато его стали строить, ню-ню )
Примечание:
orjic1
"Твое "ню ню" конечно же опровергает все отговорки)).Если у капитализма было начало,то соответственно у него должен быть конец.А что будет после капитализма-видимо какая-то форма социализма.Ну что?Опять ню-ню)))"
Пока вижу только конец социализма, Северная Корея тоже не за горами как загнется, потому что выживают пока только за счет нагибания своего народа в позу рака, потому как иначе не получается у коммунистов, а вот как бы ни было обидно социалистам-коммунистам, капитализм только процветает и приобретает всё более привлекательную форму в виде богатства и благополучия почти всех граждан, во всяком случае не ленивых, о чем коммунистам остается пока только мечтать, грызть локти и каждый раз искать оправдания своим неудачам, дескать вот еще время не настало, эволюция еще не прошла предпоследнюю стадию, или Маркс вот там где-то ошибся, Ленин не так понял Маркса, а Сталин был немного жестковат, а вот если бы Фидель еще лет 90 пожил то точно бы у него всё получилось! ;)
Примечание:
"Да конечно Китай сейчас вот вот загнется,Северная Корея модернизируется для того чтобы выйти из кризиса,в СССР не смогли вовремя провести модернизацию и вся система которая существовала с 30х годов рухнула.У капитализма тоже кризис за кризисом он эволюционирует.В конце концов существуют уже так называемые социальные государства нордического типа".
Китай после долгих колебаний разрешил хотя бы предпринимательство без создания юр. лица. А учитывая то, что китайская экономика это далеко не только производство автомобилей, а производство всего что только придумало человечество, то мелкий бизнес занимает львиную долю в китайской экономике, а это уже капитализм, хоть и с ограничениями, что дало толчок к развитию экономики.
А Северная Корея в полной заднице, потому что предпринимательство запрещено полностью, такой себе прототип экономики СССР, на те же грабли.
Периодический кризис в кап. странах это нормальное явление для рыночной экономики. В вышеперечисленных странах его уже почти не замечают. В Западной Европе после последнего кризиса уровень зарплат упал всего лишь на 10%, эта цифра не голословна, можете погуглить, мне не раз попадалась. А безработица у них такая, что гастарбайтеров пруд пруди, и это при том, что гастарбайтера можно нанять в случае если местные на данной работе работать не хотят.
Примечание:
Социальные государства нордического типа. Не путайте социальные и социалистические, это 2 разных понятия. Если вы о Швеции то смотрите выше мой спор с NC1, Швеция это кап. страна.
Примечание:
Orjic1 всё то, что ты называешь социализмом является социал-демократией, т. е. капитализм отчисляющий деньги в бюджет в виде налогов, идущие на социальную сферу. Социал-демократия это надстройка капитализма, еще ее называют капитализмом с человеческим лицом. Да, конечно капитализм эволюционировал до социал-демократии.
Если капитализм допускает любые формы собственности на средства производства: государственную, коллективную, частную, то социализм не допускает иной формы на средства производства кроме как коллективной и государственной. Социализм это еще и плановая экономика, т. е. никакой конкуренции, что гибельно для экономики, что и показала мировая практика.
Если в социализм добавить хоть немного капитализма — частную собственность на средства производства, то получится капитализм. Если в к частной собственности на средства производства добавить государственную и коллективную собственности на средства производства, то все равно получится капитализм.
Почему при смешении капитализма и социализма может получиться только капитализм, в разной его форме? Потому что соль капитализма в возможности существования частной собственности на средства производства + рыночная экономика (конкурентная борьба за конечного потребителя). Соль социализма это коллективная или государственная собственность на средства производства с плановой экономикой, потому что по задумке только плановая экономика может обеспечить абсолютную социальную справедливость — справедливое вознаграждение труда. Плановая экономика и конкуренция за потребителя это взаимоисключающие понятия, не так ли? Почему я и задавал тебе вопрос о Швондере, чтобы ты сам же пришел к тому выводу что капитализм не может эволюционировать (плавно перейти) в социализм, потому что для этого нужно чтобы частный собственник добровольно передал свои средства производства. А это не реально. В колхозы могли загнать частного собственника только расстрелами и голодомором. Переходило право собственности на средства производства только РЕВОЛЮЦИОННЫМ путем, отбирали, стреляли капиталистов и буржуев. Но капитализм может заимствовать что-то у социализма, что-то и заимствовал, тут я согласен с тобой и NC1, но при этом он не стал социализмом и не станет ним никогда.
Капитализм вполне может в себя включать такие понятия как социальное равенство, т. е. все изначально равны в своих правах, социально ориентированную направленность, сколько угодно лишь бы не раздавить налогоплательщика, не загнать его в тень.
Прогресс может быть только при наличии конкуренции.
Примечание:
"Профессор Mr Serj,капитализм это неравенство при капитализме о котором говоришь ты всегда есть эксплуатируемые и эксплуататоры он никак не может включать в себя социальное равенство. Прогресс может быть только при наличии конкуренции?!.В СССР в 30 годах не было конкуренции а прогресс был огого какой,в отличии от США в те же годы.И вообще нет свободной конкуренции ни в одной стране мира.Свободная конкуренция это утопия,так же как и социальное равенство при капитализме"
Студент Orjic1 ))) абсолютное социальное равенство имхо утопия. Даже при плановой экономики социализма будут бюрократы, у которых будет власть, соответственно и возможности другие, как было при союзе, многие вопросы решались по знакомству. Чем выше у тебя должность тем больше у тебя влиятельных знакомых, готовых тебе достать дефицитный товар или устроить в престижный ВУЗ твое чадо. Но юридически к социальному равенству мы уже подошли, перед законом все равны. Ну а то что тебе не нравится что капиталист тебя эксплуатирует, то не работай на него, открой свой бизнес, либеральная экономика тебе дает одинаковые со всеми возможности стать собственником средств производства. Не нравится тебе такая форма предприятия, пожалуйста, открывай кооператив или ОАО вместе со своими товарищами, вкладывайте свои бабки и куйте железо не отходя от кассы.
В СССР в 30 годы вместо конкуренции был кнут: расстрелы, репрессии. Как по мне то это очень хреновая альтернатива конкуренции, как двигателя прогресса.
И с чего ты взял что свободная конкуренция это утопия? По-моему она существует и вполне реальна в странах с рыночной экономикой. Единственное что может на нее влиять это коррупция, но это уже другой вопрос.