Марина, судя по вашим ответам на вопрос
http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=6dd41e145c584c1e у вас настолько интересное и поучительное понимание справедливости, что я не удержусь и вынесу нашу дискуссию в отдельный тред. Высказывание мнений другими участниками - как верующими, так и атеистами, - также приветствуется.
Ниже приводится ваш диалог с Александром Самовиловым, а потом - со мной. (Читающим: извините за много букв, но я не хочу вырывать фраз из контекста).
марина прохорова
...А насчёт войн в ведущимися Израилем, то это были войны Бога. Народы живущие на этой земле, получили приговор за своё нечестие.
Или вы осуждаете, когда даже по человеческому закону выносится приговор маньяку, чтобы его остановить? А эти народы по своей сути- были настоящие маньяки, почитайте исторические свидетельства археологов. Кстати, не Свидетелей Иеговы.
Александр Самовилов
> "Народы живущие на этой земле, получили приговор за своё нечестие."
Т.е. массовый геноцид получил божественное одобрение? Я правильно вас понял?
марина прохорова
Вы забыли, Александр, что я вам говорила о свидетельстве археологов, о народе маньяков. А Создатель, давший жизнь человеку, имеет право её и забрать.
Александр Самовилов
О народе маньяков? Это вы про хананенян, про Содом и Гоморру?
...
Открываем библию, а в главе 19 "Бытие" рассказывается об уничтожении непосредственно рукой Бога двух городов только за несоблюдение закона божьего. А в последних строках главы описывается сцена инцеста с участием праведника Лота. И это все считается божественным откровением.
У нас с вами действительно очень разные моральные принципы.
Tommy Vercetti
"Народ маньяков" просто убил.
Альтернативная история: во второй мировой победил Гитлер, нацизм распространился по большей части планеты, репрессии против неарийцев и инакомыслящих, опыты над людьми, геноцид. Спустя несколько тысяч лет идеология "одряхлела и одрябла", уже можно не только не быть нацистом, но и в открытую критиковать учение, но большинство людей по инерции ещё держатся "вековых истин". И вот в споре с несогласным, который справедливо припоминает, что мировое становление нацизма стоило человечеству десятков миллионов несправедливо загубленных жизней, вот такая вот марина прохорова заявляет в ответ: "Да они все были настоящие маньяки, вы почитайте хроники Третьего Рейха! И вообще, видите куда катится нынешний мир? А всё от того, что мы отошли от святых боговдохновенных заветов сына Божьего, Адольфа Гитлера! Если б такие как я, не сохраняли его учение в своих сердцах, конец света бы уже давно наступил!"
марина прохорова
Неудачный пример, Гитлера Бог не посылал. Непомерная человеческая жестокость отлиается тем, что это всегда несправедливо. И эту войну осудил весь мир.
А вот действия Бога осуждают только те, кто о спрведливости судят только со своей точки зрения, даже не вникая хотя бы в то, что уже было сказано.
Простите Tommy, Вам никогда не быть праведнее и мудрее Бога.
Примечание:
> Гитлера Бог не посылал
Как же это не посылал, если всякая власть - от Бога? Вы ещё с Библией поспорьте, хе-хе.
> И эту войну осудил весь мир.
Эту войну осудили победители. Выиграл бы Гитлер, её оценки были бы совсем другими.
> А вот действия Бога
В истреблении коренного населения земель нынешнего Израиля Бог принимал опосредованное участие. В основном действовали люди, так что осуждать их - не предосудительно
> кто о спрведливости судят только со своей точки зрения
Открою вам большую тайну. Все обо всём судят со своей точки зрения. И вы - не исключение.
> Вам никогда не быть праведнее и мудрее Бога.
Даже не пытаюсь. А особенно не пытаюсь решаеть за Бога, каков он и чего хочет, как это делаете вы.
Кстати, вы слышали о таком понятии как аллегория? Иносказание по-нашенски. В своём предыдущем посте я говорил не о ниспослании Гитлера Богом, как вы заключили (вот и не верь после этого тому, что усиленное изучение священного писания отрицательно сказывается на мыслительных способностях), а о том, что историю пишут победители, которые, естественно, выставят себя в самом выгодном свете, а своих противников - в самом чёрном. И любым жестокостям найдётся оправдание, если их сделали "свои" против "чужих". Библейское изложение истории Израиля - замечательный тому пример. Судить о врагах евреев по Библии - всё равно, что о самих евреях по выступлениям Гёббельса. Я провёл достаточно прозрачную аналогию чтобы это подчеркнуть.
И ещё одна цитата
> Непомерная человеческая жестокость отлиается тем, что это всегда несправедливо.
Единственная мудрая мысль во всех ваших постах. Жаль, что все остальное ей противоречит.
Примечание:
Я внимательно читаю посты, чего и вам желаю.
> Израиль вёл войны Бога.
Кроме слов самих израильтян этому подтверждений нет.
> Вы просто смотрите на Библию, как на книгу евреев,и описанное в ней, как на часть истории еврейского народа.
А шо, она таки об трефных гоях? Ой-вей!
> Атеизм с примесью антисиметизма-это диагноз.
Диагноз - это записывать в антисЕмИты человека, который неодобрительно отозвался о каком-то эпизоде из еврейской истории. По вашей же логике у вас тогда германофобия.
> разобраться в отношении доказательств боговдохновенности Библии
Да всё прогрессивное человечество ждёт от верующих чего-нибудь похожего на доказательства. )) А они ток бородатые приколы цитируют и глубокомысленные цитатки постят. Как малолетки, чесслово...
> за чрезвычайную развращённость и жестокость
О которой мы также знаем со слов евреев. Впрочем ладно, я готов поверить, что в развращённости и жестокости они не уступали своим захватчикам. Все древние народы этим грешили, а многие не перестали и до сих пор.
> Из-за того, что они не полностью изгнали народы, живущие на территории Ханаана, как им велел Бог, они стали для них ловушкой.
Печаль-печаль. Вот будь у них волевой фюрер и газовые камеры, всё могло бы сложиться совсем по другому.
> дичайшие обычаи поклонения ложным божествам,( жертвоприношение детей в том числе).
Ну что вы, жертвовать детей, это праведно и богоугодно. Авраам и Исаак гарантируют.
> Из-за этого евреи были наказаны Богом-он позволил их завоевать вавилонянам, 70 лет они были в плену.
Правильно, не получается воспитать детей - отдай их в рабство, там с этим справятся лучше.
> хотя евреи и восстановили чистое поклонение Богу, но они уже никогда не смогли быть суверенным государством.
Привет из криокамеры. Израиль с 1948 года суверенный. Кстати, может быть это награда за восстановление "чистого поклонения", а?
> это не совсем верное высказывание
"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены" (Рим 13:1)
Что ж тут неверного? Чёрным по белому сказано.
Хотя если вы о неверном смысле, а не о неточности цитирования, то я с вами соглашусь. Из таких "не совсем верных высказываний" чуть менее, чем полностью Библия и состоит.
> христиане подчиняются законам властей, как этого желает Бог, но подчинение не абсолютное.
То есть при надлежащем убеждении в воле Божией христиане могут нарушать закон? Хотя конечно здесь палка о двух концах. Я тоже считаю, что плохие законы обречены быть нарушаемыми. Жаль, что их плохость - понятие размытое.
> злодеяния Гитлера никоим образом не могут быть от Бога.
Православные с вами не согласятся, по их трактовке Гитлер - наказание за грехи (крайне удобное толкование). Я же соглашусь, почему - см. выше.
Примечание:
> Если Вы не верите в Бога, то как Вы можете верить в боговдохновлённость Библии?
На каких основаниях я должен верить в её боговдохновенность?
> всё человечество
Всё _прогрессивное_ человечество. Привыкшее думать и сомневаться. Марина, вам надо внимательнее читать посты.
> Библия является бестселлером из бестселлеров.
Английская вики сообщает, что помимо Библии список бестселлеров всех времён возглавляют Коран, Коммунистический манифест и Цитатник Мао Цзе Дуна. На их популярности тоже лежит печать боговдохновенности?
> Большинство верующих людей, мало мальски знакомых с Библией, с уверенностью ответят, что она книга Бога.
1. И приведут убедительные доказательства? Или как вы, будут аппелировать к большинству?
2. Всяк кулик своё болото хвалит. С точки зрения поклонников творчества Стефани Майер мировой бестселлер "Сумерки" является произведением с глубоким философским подтекстом и тонкой сюжетной канвой, а не очередным модным чтивом. О резепрентативности выборки верующим конечно же знать не обязательно.
3. Среди 1.3 млрд китайцев и 1.2 млрд индусов не так уж и много верят в Библию, а это - треть населения планеты. Что ж это вы мнение стольких людей списываете со счетов?
> информации о Боге и о Библии, непредвзятому человеку можно найти сколько угодно, хотя бы на официальном сайте Свидетелей Иеговы.
Непредвзятый человек будет искать непредвзятую информацию. У богословов есть определённая точка зрения, всё остальное они пытаются приспособить под неё. Наука беспристрастно рассматривает и изучает самые разные гипотезы. Чувствуете разницу?
2Без имени
> Вникнуть кстати не выйдет пока не перелопатишь кучи исторических источников с фактами.
Ваши слова бы да каждому верующему в уши. Кстати, если оставить в стороне Библию и богословские эссе по ней, какие исторические источники перелопатили лично вы?
> А сделай доброе дело, переведи на русский язык доступный для меня, несмышленыша)) Сможешь одним словом?
С позволения Василия Котёночкина это сделаю я.
Сарказм - вот перевод одним словом. У вас проблемы с пониманием иронии?
2buo_bot_0
Нет, я всё таки читаю её ответы и тыкаю прямо в противоречия и странные места с вопросом - как это понимать? Мне отвечают невпопад/неубедительно. Я закономерно возражаю, меня после этого обвиняют в невежестве/враждебности. 0 аргументов, одни эмоции. Ты правда считаешь, что это признак подкованности?