К сожалению, видимо, стоит ограничение на количество примечаний и я не мог дописать
свои аргументы.
Поэтому допишу здесь.
для Алексей Комаров
- Да, проблема не в том, что Иисус назвал Себя Сыном Бога. Это для вас Сын Божий - это
Бог, а для иеговистов Сын Божий - это не Бог, а метафора.
Нет проблема в том, что и для иудеев, в т.ч. первосвященника Сын Бога тоже значило Бог
- это ясно. Именно поэтому они и распяли Иисуса, ибо Он прямо подтвердил их вопрос.
Это ясно, хотя бы из этого "Ин. 5: 18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он
не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу."
Иудеи распяли Иисуса за богохульство, которое заключалось в том, что Он назвал себя
Сыном Бога, т.е. равным Богу, по их мнению.
Но если Иисус не Бог, а Сын Бога в том смысле, что и все люди дети Божьи, и при том,
что Он точно знал, что первосвященник имеет ввиду в своём вопросе, а знал Он это
однозначно, то почему Иисус ответил "да".
Вот в чём проблема!
для Башек
-- То, что Иисус, называя Бога своим Отцом, пытался сделать себя равным ему,
утверждали иудеи.
Да, правильно иудеи это утверждали! Но вопрос не в том что иудеи были правы или не
правы.
Вопрос в другом:
Иисус знал как это понимают иудеи, это вы отрицать не можете, хотя бы из этого места
"Ин. 5: 18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу,
но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу."
Значит, полюбому, Иисус знал, что имел ввиду первосвященник, когда задавал свой вопрос
"Ты ли Христос, Сын Божий?"
Почему Иисус это прямо подтвердил! Ключевой вопрос всей Евангельской истории "Ты ли
Христос, Сын Божий?"
И нет, это не личное дело первосвященника, что он имел ввиду, когда задавал свой
ключевой вопрос!
Это дело всех начиная от Иисуса и заканчивая всеми нами!
Иисус говорит: "Да", зная то, что имеют ввиду иудеи. Почему он не дал никаких
комментариев? Никаких объяснений. Что Он такой же сын Божий, как и все они? Почему Он
вообще отвечал на такой глупый, по вашему вопрос? Если Он считал себя сыном Божьим в
том смысле, что и все люди дети Божьи?
Тем более непонятно, что Он знал, что за это грозит обвинение в богохульстве! Мог ли
Иисус позволить себе такое легкомыслие? Что за ситуация получается по ереси
Иеговистов? Что это казус?
Иудеи имели ввиду одно, Иисус другое, Он подтвердил им то, что они имели ввиду и за
это Его распяли, а Он тупо так молчал, типа "что вам дуракам объяснять, всё равно не
поймёте", ну тогда получается, вина за распятие Христа не на иудеях, а на Нём самом,
не так ли? Получается Он зная, что первосвященник заблуждается подтвердил его
заблуждение, ну и ясное дело за это поплатился...
Что за бред получается по этой ереси!!!!
И при чём тут нарушение субботы, Его распяли не за нарушение субботы, а именно за
богохульство!
Примечание:
Для марина прохорова
"Но при этом, когда говорится, что иудеи посчитали, что Иисус делает себя равным Богу,
сам Иисус так никогда не говорил. "
Здрасте, приехали... а первосвященнику, что Он сказал? Или вы назовёте это казусом и
недопониманием?
"Следующий стих, в Иоанна 5:19, Иисус говорит :" На это Иисус сказал им :" Истинно,
истинно говорю вам : Сын ничего не делает сам от себя, но только то, что, как он
видит, делает Отец. Что делает Он, то и Сын делает так же
Если бы Иисус считал себя частью троицы и равным Богу, то почему он говорит, что не
делает ничего сам от себя? Явно, что он ведёт себя как меньший, о чём Иисус тоже
говорил (Иоанна 14:28).".
А подумать о том, что есть такая вещь, как уважение и любовь в Троице? Что Сын
покоряется Отцу, вы не можете?
Природа Сына такая же как и природа Отца, именно поэтому Он тоже Бог, но это не
означает, что Иисус, плохой Сын, и раз тоже Бог, не чтит и не уважает своего Отца!
Нет, Он как любящий Сын покоряется своему Отцу! Именно поэтому Он ничего сам от себя
не делает! И поэтому ведёт себя как меньший.
А вас не смущает, что Отец говорит: 9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше
всякого имени,
(Фил.2:9)
Получается и Своего Имени тоже? не так ли?
Сын чтит Отца, Отец - превозносит Сына!
----------------------------------------------------------------------
Можно так же поразмышлять, - если бы Иисус был равен Богу и сам был бы Богом, то почему в Библии о нём говорится, не как о Творце, а как о творении? В Библии, в Колоссянам 1:15—17, СП, говорится: "[Иисус] есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари ["первенец из всего творения", НМ]... все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего
Из этого места Писания говорится, что Иисус - первенец из всего творения. Могут ли быть равными Всемогущий Творец и его творение?
".
Вот во-первых, нормальный перевод, а не исажение СИ:
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Кол.1:15-17)
Тут написано "рождённый прежде всякой твари", а греческом есть разница между рождённым и сотворённым, принципиальная. И не "первенец из всего творения" это намеренное искажение перевода, я уж проверял. Если захотите поспорить, у меня есть друг профессор и доктор наук по древнегреческому языку, он может дать подробный разбор этого места! При том, я также просто спрашивал филологов, ваш перевод полностью не правомерный, нарушает элементарные правила греческого языка!
Рождённый, значит не сотворённый! Рождённый, значит получил природу Того, Кто Его Родил. Разве тяжело понять, что кошки рождают кошек, собаки собак, люди людей, а Бог родил Бога!
"Более того, Иисус называет своего Отца, своим Богом, то есть Того, кому он поклонялся :" Иисус сказал ей :" Перестань за меня держаться. Ведь я ещё не восшёл к моему Отцу. Но пойди к моим братьям и скажи им :" Я восхожу к Отцу моему и Отцу вашему и к Богу моему и Богу вашему"" (Иоанна 20:17).
Если бы Иисус считал себя равным Богу, то мог бы он сказать, что его Отец - его Бог?. И так же, то, что своих учеников Иисус называет братьями, а Отца -Богом, не говорит ли о том, что Иисус считал себя меньшим по положению?"
Ну и что с того, что Иисус называет своего Отца своим Богом? Разве Отец не Бог? И разве Сын который Бог, не может назвать своего Отца, Богом?
Или я не могу назвать своего отца человеком теперь, что ли?? Что за бред??
"называет своими братьями" Ну так, Иисус же стал человеком, Бог стал человеком. Именно в этом и заключается всемогущество Бога, что Он может быть и человеком тоже!
Поэтому Иисус называет учеников своими братьями, потому что Бог их усыновил!
15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
(Рим.8:15)
Примечание:
>>>>>марина прохорова
---(потому что он был создан самим Богом, а всё остальное через Иисуса создавалось)
Опять врёте! Где написано, что создан??? Где???
Он рождён!
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)
Он Единородный у Отца!
А между рождён и сотворён принципиальная разница! Кто вам закрыл уши и глаза вашего ума? Не ужели непонятна разница между рождённым сыном и слепленной фигурой человека?
Вот у скульптора есть сын, которого он родил, сын этот человек, потому-что он рождён скульптором, а скульптор человек, так же у скульптора есть статуя, какую он вылепил в форме человека, по образу и подобию своему, так вот статуя - сотворена, статуя есть творение скульптора!
Называть Сына сотворённым - это Богохульство! Вы не чтите Сына, как это завещал Отец!
"23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Иоан.5:23)"
Вот ваш грех!
Вы Сына называете тварью, творением. Когда Он рождённый, а не сотворённый.
"И те места Писаний, которые приводятся, разве не говорят о том, что Иисус всё время подчёркивал своё отличие от Бога и своё положение он всегда ставил ниже. "
Те места говорят об уважении Сына к Отцу! Я уже это говорил! Не ужели непонятна разница, между уважением Сына к Отцу и положением творения??
"4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
(Евр.1:4-9)"
Примечание:
"Хотя Бог и наделил Иисуса властью, но это не значит, что Он перестал быть Всемогущим Богом и Творцом. Даже не обращая внимания на слова, "рождён" или " сотворён", всё равно ясно, что Иисус имел начало, и его дал ему Бог. А Бог не имеет начала. "
Если так трактовать Библию, тогда вопрос: какая разница между словами "рождён" и "сотворён" ? Зачем евангелисты использовали в разных случаях? От нечего делать? По вашей ереси, где не плюнь, там бред получается....
Рождён, значит унаследовал природу родившего. Кошечка рождает кошечку, собачка собачку, человек человека, а Бог Бога. Вроди бы всё просто. А раз унаследовал природу Бога, то значит и вечность, логично, не так ли?
Это в материальном мире мы заключены во времени и поэтому рождение ассоциируется с началом.
Но Сын рождён вне времени, время сотворено Богом, поэтому рождение Сына никак со временными категориями не связано, рождён не значит имел начало, тогда бы рождён ничем не отличалось от сотворён и не было бы никакого смысла так часто подчеркивать, что Сын Единородный! Рождён - значит унаследовал природу Отца, а с нею и абсолютную вечность!!
"Обратите внимание, Сын Бога учится послушанию через страдания - для чего? Если он в ближайшее время ( как Вы изволили заметить) станет выше Бога!, то зачем ему учиться послушанию? И почему Бог ставит его ответственным за спасение, и называет его первосвященником по образу Мелхиседека? Можно ли назвать Мелхиседека хоть сколько нибудь равным Богу? "
Я изволил заметить "не выше Бога, а выше всякого Имени!" То бишь Отец Его превозносит выше Себя, потому что Сын достоит принять всю славу и честь! А Сын отдаёт Славу Отцу. А Дух прославляет и Сына и Отца! Это прекрасные отношения в Троице.
Вот именно Бог-Сын стал человеком и прожил жизнь и принял смерть на кресте, дабы явить наивысший пример послушания Отцу! За что Отец и поставил Его выше всякого Имени!!!
Да образу Мелхисидека - это потому, что без всякой там наследственности!! Так как Мелхисидек был священником на ровном месте, нигде не указано как он получил это звание!
Господи, да как так можно трактовать Слово Божье, где не глянь - там одно извращение!!!
"Читая Библию без предвзятости, можно понять кто Бог и кто Его Сын."
Аминь!
Примечание:
>>>александр за
Спасибо за поддержку!
Примечание:
>>>Башек
"Как вы пришли к выводу, что в Мт 26:64 Иисус отвечает первосвященнику НЕ на конкретный ОЗВУЧЕННЫЙ вопрос, а на мысленный вариант вопроса, сидевший в голове священника?"
Ин. 5: 18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
Не только первосвященник так считал, так вообще считали иудеи! И Иисус об этом однозначно знал, хотя бы из этого места.
Мало того, Ему вовсе не составляло труда узнать мысли человека.
"2 И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.
3 При сем некоторые из книжников сказали сами в себе: Он богохульствует.
4 Иисус же, видя помышления их, сказал: для чего вы мыслите худое в сердцах ваших?
5 ибо что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: встань и ходи?
6 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.
(Матф.9:2-6)"
Поэтому Иисус точно знал, что имеет ввиду первосвященник, да и весь синедрион! И к стати поэтому приговор Его не удивил. Он его оставил без комментариев.
Так что, почему Иисус сказал прямо "да" первосвященнику, когда Он точно знал, что тот, да и все иудеи имеют ввиду под этим вопросом? Почему не попытался объяснить? Почему не промолчал? ведь на другие обвинения Он просто молчал.
Что за глупость получается по иеговистской ереси? Первосвященник задаёт бессмысленный вопрос, Иисус берёт и на него отвечает, да и ещё подтверждает заблуждение первосвященника и синедриона, так что те приговаривают Его к смерти.
Что это казус? Недопонимание? Намеренное раздражение первосвященника и синедриона Иисусом? Легкомыслие Иисуса? Умышленное подтверждение заблуждения?
Что это????
Примечание:
----------zabchikas
Суть Троицы проникает везде и в жизнь, и в поклонение, и в служение. От того, что Троица сложна для понимания, ещё не означает, что теперь нужно от неё отказаться, не думаю, что многие законы природы понятны всем людям, но тем не менее они есть и люди не учёные просто принимают, что вот есть такие законы природы и живут исходя из этого.
А если кто-то учит какой-то явной ахинее, учит неправде - это даст тоже свои "плоды".
Представьте что у вас есть три друга, и только одного вы почитаете за человека, а второго за пса этого человека, а к третьему относитесь вообще как к мебели. Ну это ещё бы ничего, каждый может заблуждаться. Но если вы идёте и намеренно учите этому других, говоря, что все кто их за людей считает, дураки и обманщики и что только вы один правильно всё понимаете, то тут уже молчать нельзя!
Примечание:
-----Башек
""Как вы пришли к выводу, что в Мт 26:64 Иисус отвечает первосвященнику НЕ на конкретный ОЗВУЧЕННЫЙ вопрос, а на мысленный вариант вопроса, сидевший в голове священника?""
Однако.... :)))) ну вы даёте :)))))) Вы ещё не поняли? Ну я вообще-то уже спрашивал, что значит ответ Иисуса, если Он отвечал по версии СИ!
Повторяюсь: хорошо, допустим, Иисус отвечал на вопрос так, как это понимают СИ.
Что это было тогда? Легкомыслие?? Ну Он же знал, что подразумевает первосвященник и иудеи, Он знал, что это вызовет полное недопонимание и что Его за это обвинят в богохульстве. Или это было намеренное раздражение первосвященника и иудеев? На кого падает вина за распятие Христа? Если первосвященники просто заблуждались, а Иисус, зная их заблуждение тупо и прямо их подтвердил! Ведь Он не дал никаких комментариев! Никаких оговорок! Он прямо сказал "да". Ну как это должны были понять первосвященник и синедрион? Если все они привыкли считать, что Сын Бога - значит равный Богу! Кто виноват в распятии Христа, Он сам получается?? Знал же что они заблуждаются и своим ответом их поддержал в этом заблуждении, ничего не объяснив!
Или, может, это просто казус получился? Они просто не поняли друг-друга и всё Евангелие теперь по ереси СИ стоит, оказывается, на обычном казусе.. так это понимать???
Если это был такой ничего не значащий вопрос, что Иисус на самом деле такой же сын Бога, как и все люди дети Божьи. Почему Иисус именно на него ответил? Ведь его спрашивали много вопросов, на которые Он промолчал? Мог бы и на этот промолчать, не вышло бы казуса! Но Он ответил! И получился величайший в истории казус!! Так это понимать???
Примечание:
>>>>>>Башек
Я то уже мучался угрызениями совести, что был слишком резок... а вы до сих пор не поняли... уже все поняли... но вы не поняли.
Для меня загадка, что вам не понятно в этой ситуации?
Первосвященник спросил "Ты Сын Бога?", Иисус - ответил: "Да". Его распяли за богохульство..
Либо Иисус говорил правду и в самом деле Он Сын Бога, а значит равный Богу, либо Он лжец или сумасшедший, но два последних варианта для нас отпадают. Значит Иисус Сын Бога, равный Богу.
Но тут на сцене появляются СИ со своим отрицанием Троицы и того факта, что Иисус Бог.
И говорят, нет Сын Бога, подразумевается в том смысле, что все создания - дети Бога, соответственно и Иисус тоже такой же сын, как и все люди и ангелы. И вот с этого места начинается всё то, о чём я вас спрашиваю. Т.е. я беру то допущение, что СИ правы и рассматриваю этот вариант и у меня, как у мыслящего человека появилось очень много вопросов, на которые мне пока что никто из СИ не удосужился ответить что-либо внятное.
Вот что вы от меня хотите? На что по вашему отвечал первосвященникам Христос? Я вот и рассматриваю то, что Христос отвечал так, как это преподносят СИ, что Он сын Бога, как и все создания. Что я вам ещё должен аргументировать? И вот тут и появляются все эти вопросы. Читайте предыдущее примечание.
Примечание:
----- Башек
"-- Вы утверждаете, что в Мт 26:64 Иисус отвечал первосвященнику НЕ на конкретный ОЗВУЧЕННЫЙ вопрос, а на мысленный вариант вопроса (в понимании спрашивающего);"
Ну что вы так всё усложняете??? Ну разве не понятно, что раз я свой вопрос задаю свидетелям Иеговы, значит я подразумеваю что они будут отвечать. И соответственно я задаю вопрос в ихнем понимании Библии, и как вижу, они его прекрасно поняли, ибо тупо пытались увести дискуссию в сторону, так как в их инструкциях не прописано, как отвечать на этот вопрос. У них же всё по шаблонам.
Если вы не представитель СИ и не мыслите так, как они, то что вы хотите?
Иисус отвечал на конкретный озвученный вопрос в том понимании, что Сын Бога, подразумевает, равный Богу. Это ясно. Это восточная культура, и называться сыном кого-то, означало, унаследовать всё, что ему принадлежало... Поэтому так это понимали все евреи, в т.ч. и Иисус Христос.
Но СИ еретики, и они искажают евангелие, Библию, причём наглости их нету предела... И вот у меня возникли такие вот вопросы, что получается, если Библию понимать так, как это представляют они.
Божественность Иисуса Христа - это ключевой момент всего христианства. Я не буду спроить с адвентистами за их субботу, я не буду спорить с арианами или кальвинистами про предопределение и свободу воли, я не хочу спорить с православными и католиками за все их обряды, иконы, убранство и прочую необязательную шелуху - это всё мелочи. И я готов принимать за братьев во Христе всех христиан. Но когда доходит до Троицы, тут я уже молчать не буду! До личности Христа и Духа Святого - это уже принципиально!