Здесь —
http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=48eab03122b2b59b — вы писали:
«Всякие научные доводы проверяйте через Слово Божье, если они не противоречат Библии, значит доводы верные, а если противоречат значит ученые пьяны или купили диплом.»
Следует ли считать учёных, заявляющих, что планета Земля имеет форму, близкую к сферической, и обращается вокруг Солнца, пьяными либо купившими диплом? Аргументируйте, пожалуйста.
Примечание:
Привет новому интерфейсу ВиО.
Вопрос был адресован александру за (otvety.google.ru/otvety/user?userid=00216035662719320490). Впрочем разделяющие его убеждения могут тоже высказаться.
Цитата не в ответах, а среди примечаний к вопросу.
Примечание:
2 александр за
Научитесь отвечать сами, а не прятаться за чужие спины. Вот вам библейские цитаты (КАПС мой):
Екклесиаст 1:5-6
И восходит солнце и заходит солнце и в место своё влечется. Восходя там, идет к югу и обходит к северу, ОБХОДИТ ВОКРУГ.
Ездра 4:34
…Быстро в своем течении солнце, ибо оно в один день ОБХОДИТ круг неба и опять ВОЗВРАЩАЕТСЯ на своё место.
Псалтырь 103:5
Ты поставил землю на ТВЕРДЫХ ОСНОВАХ: НЕ ПОКОЛЕБЛЕТСЯ она во веки и веки.
Псалтырь 118:90
Ты поставил землю и она СТОИТ
Исаия 20:22
Он есть Тот, Который восседает над КРУГОМ земли, и живущие на ней — как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья.
(К сведению не разбирающихся в геометрии: круг — плоская фигура, и её никак нельзя путать с шаром).
Откровение 7:1
И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех УГЛАХ земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево.
(Противоречит предыдущей цитате, впрочем как и вышеприведённому мнению учёных).
Иов 38:12-13
Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
чтобы она охватила КРАЯ земли и стряхнула с нее нечестивых
Жду развёрнутых комментариев ко всем цитатам, а не выборочным.
Примечание:
2 александр за
я кажется, задал вам конкретный вопрос. И ожидаю столь же конкретных ответов. Вы в ответ кидаете мне ссылки на видео о дарвинизме (причём тут дарвинизм? Я вас что, об эволюции спрашивал?) и на огромные простыни текста в котором я не заметил ответа на свой вопрос по существу, зато заметил подтасовки, в частности при цитировании Энштейна.
Следует понимать, что своих мыслей по вопросу вы не имеете и отчаянно прикрываетесь чужими?
Примечание:
Согласно вашему утверждению Библия является последней инстанцией истины, альфой и омегой познаний. Тогда и критерии оценки сказанного в ней должны быть несравнимо более жёсткими, чем для простых людям и даже учёНых. А все неверные и нечёткие формулировки, которые можно, скрепя сердце, простить Библии, как художественному произведению, будут свидетельствовать против неё, как произведения научного.
Если Бог, будучи хранителем Истины™, доверил представителям человеческого племени говорить от его имени, то мог бы объяснить им, что Земля — это не неподвижная твердь в центре Мироздания с хрустальным куполом, по которому кружатся небесные тела, а шарик, несущийся в пространстве с огромной скоростью вокруг небольшой звезды, одной из многих во Вселенной. Сколь мало бы тогда люди не знали, но такую картинку мироустройства, приложив небольшие умственные усилия, уместить в своих головах смогли бы. Но этого не было, более того, в Средние века отстаивалась совершенно другая точка зрения, с ссылкой и на эти места из Библии тоже.
Аллегория с закреплением мотора тоже неуместна. Мотор перемещается в пространстве вместе с машиной, относительно неё самой он не движется (разве что при аварии может сместиться). А Земля таки кружится относительно Солнца.
"Круг" и "шар", это не игра слов, а разговорная путаница, недопустимая для серьёзного научного источника. Попробуйте-ка надеть на голову шарообразный шлем и плоский круг, почувствуете разницу.
Вы сами говорите об углах характеризующих _направление_, а не форму. Ладно, попробуем представить, что имелись ввиду направления. Положим даже, что под двумя из углов подразумевались Северный и Южный полюса. Но что с Западом и Востоком, таких полюсов нет. Где стояли ещё 2 ангела?
Горизонт представляет собой _воображаемую_ линию, в которой сходятся земля и небо, границу видимости наблюдателя. Но никак не край земли. Так что «охватить её» никак нельзя. О краях материка и т. д. здесь речь не шла. А если шла, то опять имеет место не научная неоднозначность.
Резюмируя: с точки зрения естественных наук Библия содержит сведения: а) очень скудные ; б) иногда неверные или неоднозначные, и потому широко интерпретируемые; в) изложенные крайне примитивно с точки зрения среднестатистического современного человека, имеющего хотя бы школьное образование (и не забывшего его). Искать глубокий смысл, скрытый между строк, с таким успехом можно и в телефонном справочнике.
Так что это не учёные должны сверяться с Библией, а верующие приводить своё мировоззрение в соответствие с текущей научной картиной мира. Или по крайней мере не переоценивать значимость своих объектов поклонения для науки и людей в целом.
Примечание:
2 александр за
Любомир не ответил, а перевёл стрелки. Вы это радостно подхватили.
Очень хорошо, что вы обрели радость и уверенность в религии, но это ещё не повод бежать навязывать своё счастье окружающим, вполне возможно они счастливы и без этого. В спасение и вечную жизнь вы верите, а не знаете, это немного другое.
Впрочем этот вопрос этого совершенно не касался, не уходите в оффтопик.
2 Tizur
> Библия — это не учебник по Астрономии.
Ну так сделайте благое дело, разъясните это товарищу. А то он этого, похоже, не знает
Вот что авторы Библии упустили: надо было, как в Википедии добавить в неё раздел «Чем не является Библия».
2 Valehord Felix
Ну, отчасти да. Но злоупотреблять этим принципом не стОит. А то некоторые ваши оппоненты делают именно так: вот была подделка — пилтдаунский человек, значит вся теория эволюции — ложь и провокация. ))
Примечание:
2 александр за
> Я не утверждал что Библия отвечает на все вопросы по Астрономии. Но вот что я утверждаю,-- Если что то на эту тему в Библии написано, то это истина, которая является критерием для проверки научной гипотезы по данному вопросу, а не наоборот.
Вот я и привёл вам научно установленный факт (даже не гипотезу): Земля имеет форму близкую к сферической и обращается вокруг Солнца. И примеры того, что говорит об этом Библия. Очевидно, что никакой здравой критики они не выдерживают. Вы сейчас пытаетесь увести разговор в сторону от проигрышной темы.
Насчёт ваших видео. Аргумент толстого дядечки, заливающего про альтернативный науке взгляд на возраст Земли, навёл меня на мысли, которые, возможно, выльются в отдельный вопрос. Два последних видео безусловно интересны и познавательны, но в одном имеется подлог: никакого удара теории эволюции исследование внутренней структуры клеток не нанесло. Отцы теории конечно могли ошибаться, но наука тем и отличается от религии, что умеет признавать свои ошибки и перестраиваться. И нынешняя эволюционная биология далеко ушла от первооснов, заложенных Дарвином и прочими основателями. Другое видео (про функционирование клеток) просто было интересно посмотреть, спасибо. Но позвольте, причём здесь Библия? Где в ней строение клетки описывалось?
2 Великий Архитектор Вселенной
Вот именно.
Примечание:
2 марина прохорова & Любомир Бумажников
Вникните внимательно в суть, прежде чем отвечать. Товарищ, которому вопрос адресован, требует, чтобы учёные сверялись с Библией и все выводы приводили в точное соответствие с тем, что написано там. То есть Библия якобы должна наделяться неоспоримым научным авторитетом. Любомир, это не то же самое, что «не противоречит картине мира», вы откровенно передёргиваете сказанное. Так что не надо разглагольствовать об символическом и поэтическом языке, историческом, публицистическом, художественном характере библейских книг, научность тут никаким боком, и я между прочим упоминал это.
В свете вышесказанного половина отмазок, мол «Библия не должна» отметается (по крайней мере в контексте поставленного вопроса о её научной состоятельности).
Поправку насчёт Исайя 40:22 принимаю. К сожалению не знаю тонкостей значения слова חוּג в древнееврейском. Поэтому посмотрел переводы этого стиха на понятные мне языки. На немецкий, французский, португальский и американский переводится именно как «круг». В британском варианте — arch, то есть «дуга». И только итальянский и испанский пишут о глобусе. Так что это, ошибка растиражированная переводчиками? Или может непростительная неточность со стороны авторов?
2 марина прохорова
> В книге Ездры, в 4 главе всего 24 стиха, где взяли остальные, не знаю.
Вторая книга Ездры.
> это говорит о том, что земля будет существовать вечно. В отличие от тех, кто говорит, что земля будет уничтожена.
Здесь с вами не согласятся ни христиане конфессий, отличных от СИ (включая александра за),, верящие в Армагеддон, ни сторонники научного подхода, памятующие о превращении Солнца в Сверхновую через ~5 миллиардов лет (если раньше ничего не случится).
> "Он (Бог) распростёр север над пустотой, повесил землю ни на чём"
Каким это образом он распростёр север? И что в это время случилось с югом? Даже если автор понимал это так же, как и вы, эта мутная и запутанная фраза ничего ровным счётом не объясняет.
> Ведь другие народы в те времена (книга Иов была записана Моисеем 3500 лет назад) считали, что земля стоит на китах, слонах, черепахе, и так далее...
Почитайте что ли о шумерах, у которых и гелиоцентрическая система была, и описание фаз Луны и траекторий движения видимых планет, и предсказание солнечных затмений. И понимание о санитарии и гигиене они тоже имели. Задолго до вашего Моисея. Как они без Иеговы узнали это всё? Ваал им что ли нашептал?
> каких-то 100 лет назад, люди не знали о болезнетворных бактериях. И поэтому врач мог вскрыть труп, а потом пойти принимать роды, даже не помыв руки, что конечно кончалось смертью роженицы.
В начале XX века в Европе такое уже было из ряда вон выходящим явлением. (Ну разве что в войну). А антисанитария и грязь — это историческое наследие Средних Веков, времени господства христианства. Так что чего больше, вреда или пользы оно принесло, ещё вопрос.
> о пророчествах, которые были записаны за много сотен лет назад, и исполняющихся в мельчайших подробностях.
Мы уже когда-то говорили с вами об этом. Там все пророчества в настолько расплывчатой форме даны, что их можно к любому веку и месту притянуть, было бы желание. О каких мельчайших подробностях может идти речь?
Примечание:
2 Любомир Бумажников
Я даже не сомневался, что кто-нибудь вылезет с умничанием насчёт относительности движения. Вы по улице ходите или на месте Землю вращаете сапогами? Да можно толковать движение по-разному, но при разнице масштабов Земли и Солнца логично предполагать, что Солнце оказывает большее влияние на Землю, чем наоборот, в том числе в плане движения. И помещать точку отсчёта именно внутрь Солнца, а не Земли. Тем более что в Средневековье вообще бытовала мысль, что вокруг неё не то, что Солнце, а _Вселенная_ крутится.
Да кстати, в какую такую электромагнитную «подставку» «не проваливается» Земля? Поясните, а то вдруг я ещё что-то в мироустройстве пропустил.
> ничем иным, как творческим инсайтом не является.
А где у Иоанна «творческий инсайт» упоминается, может быть даже в других выражениях? Как-то больше его описание на дословное понимание претендует.
> Аристотель доказал сферичность Земли пятьсот лет назад.
Какое дело благоверному еврею до измышлений каких-то там язычников? Ему Бог, сидящий над кругом земли, расскажет, как всё устроено НА САМОМ ДЕЛЕ. Богу с небесной тверди виднее должно быть.
> в контексте говорится о земле в значении суши
Тогда опять опрометчивая двусмысленность. Но даже принимая вашу версию, что это за заря, которая всю сушу, охватит? От Камчатки до Пиренеев? От Австралии до Гренландии? Рассвет во всём мире, ведь такое возможно только на плоской Земле!
В общем, Любомир, ваш ответ меня большей частью разочаровал. Ваши попытки юлить, ссылаться на скрытый смысл или любой ценой притягивать его за уши, обвинять собеседника в невежестве, перевирая одни его слова и игнорируя другие представляют собой жалкое зрелище.
2 александр за
В этой сложности я вижу закономерность устройства мира. Выдуманная, как вы изволили голословно выразиться, теория эволюции раскрывает часть её аспектов. Но вот ни существования вашего Бога, ни каких либо других ничем не лучших и не худших богов, как следствия такого мироустройства, я не усматриваю.
Кстати вы почему-то снова сводите разговор к теории эволюции, как будто именно она определила форму Земли.
За пожелания благодарю, впрочем столько никто не проживёт (да и если мог, мало кто захотел бы, гарантирую).
Примечание:
2 Любомир Бумажников
> Я и не собирался вас очаровывать.
И правильно делаете, что не собираетесь, меня как-то к мужчинам не тянет.
> вы слишком эмоционально подошли к самому вопросу.
И это говорит человек, у которого через абзац оппоненты обвиняются в невежестве. Меж прочим я начал с изложения фактов, где вы там эмоциональность углядели, это ещё вопрос.
> вы вынесли спорное утверждение
См. мои предыдущие дополнения.
> я беру любое научное открытие и вспоминаю, не говорилось ли чего совершенно противоположного в Библии по этому поводу
... и если говорилось, то начинаете всячески изворачиваться в попытках преподнести это как иносказание, либо двусмысленность, либо литературный оборот.
> Библия содержит в себе элементы принципиально недоказуемого
... что исключает её из рассмотрения в качестве научного ориентира.
> Честно говоря, признаюсь - когда сам хожу, Землю интуитивно считаю неподвижной. А вот когда в поезде еду, то невольно кажется, что все вокруг мчится мимо меня.
Вы предлагаете _вас_ использовать в качестве универсальной точки отсчёта? До такого даже Бог не додумался.
Пример с проезжающими мимо машинами и поездами совершенно не в тему. Насколько бы массивнее вас они ни были, вы с ними не образуете тесно связанную систему. Вы перемещаетесь сами по себе, они - сами по себе. В общем случае отклонение их от своего курса не вызовет отклонение вас от вашего. Можно ли то же самое сказать о Солнце и Земле? Нет? Так не мешайте мух и котлеты.
> Вся книга "Откровения" на 100% состоит из описания духовных переживаний Иоанна... И до конца двадцать второй главы длится непрерывное описание видения Иоанна. Выражение "находиться в духе" в Библии употребляется часто для описания таких переживаний - видимых внутренним зрением, не связанных с переживаниями тела и с физической реальностью.
Положим. Но тогда вопрос: науке предлагается сверяться с не пойми-чьими видениями (снами? галлюцинациями?) Может быть тогда научные исследования вести пьяными (так вроде александр за это осуждает) или под трипом?
>>>Какое дело благоверному еврею до измышлений каких-то там язычников?
> Самое прямое. Весь Новый Завет написал для язычников, бла-бла-бла.
Печально, если человек, стремясь поразить своей эрудицией, не замечает столь явно выраженной иронии.
> Шарообразная форма Земли к первому веку для греков, римлян и евреев (бывших римской провинцией) уже была элементом общего знания.
А что же она тогда аж до эпохи Просвещения элементом общего знания не стала?
> Легенда о плоской Земле на черепахах является китайской, ее к христианству приплели мартышки из общества богоборцев.
Благодарю, я это знаю. И если бы вы внимательно прочтёте, то заметите, что никто кроме вас здесь её с христианством не связывал.
> могли бы придраться к чему-то стоящему. Например, к словам: "Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?"
А вы бы на это ответили что-нибудь типа: "В оригинале там стоИт слово 'ракия', у которого 100500 значений, в том числе и 'пространство', значит имело ввиду именно это. А метеориты от трения о воздух сгорают, значит воздух твёрдый" (и пофигу, что тогда о природе метеоритов евреи не имели понятия).
И да, я не собираю энциклопедию библейских несуразностей (с этим давно и успешно справляются другие, включая столь нелюбимого вами Таксиля), а всего лишь заостряю внимание на отдельных из них.
> Я лишь утверждаю, что современное научное знание не противоречит Библии, а лишь устраняет неоднозначности в понимании Библии.
А более впечатлительный александр за утверждает нечто иное. Впрочем вашу изворотливость и способности к демагогии я успел оценить.